O que você precisa saber sobre redes | Módulo 6

Módulo 6

Atenção: você vai ler abaixo um texto provocativo, elaborado para estimular a conversação. Você não precisa concordar necessariamente com o conteúdo do texto provocativo e sim ficar atento às suas indagações. Todas as referências bibliográficas serão fornecidas oportunamente.

É uma crença muito comum que se alguém vai fazer uma rede precisa definir claramente o seu propósito. Mas o que seria propósito em uma rede social? A soma dos propósitos de cada membro (pessoa) da rede? Um propósito definido por uma liderança ou diretoria? Um propósito definido por votação, por sorteio, por consenso?

E o que significa "fazer uma rede"? Podemos fazer uma rede como quem monta uma organização? Como seria isto: escolhendo algumas pessoas para fazer parte da rede e impedindo que outras pessoas dela fizessem parte?

E o que significa "fazer parte" de uma rede senão estar conectado a ela ou interagindo com as outras pessoas da rede? Neste caso, como impedir que algumas pessoas interajam (ou seja, façam parte da rede)? Cortando as conexões? Fechando a rede?

Na verdade o que chamamos de rede é um campo interativo, cujas fronteiras não são físicas e sim de interação. Quem interage, está na rede: enquanto interage. Quando não interage, não está mais. Quando volta a interagir, volta a estar.

Podemos definir os propósitos que quisermos para uma rede voluntariamente articulada, mas o que vai valer de fato é o que for determinado, a cada instante, pela interação. Se a interação levar aquele emaranhado de pessoas para um propósito, nada do que foi estabelecido antes da interação valerá. As redes sociais são "bichos vivos" e, como tais, são self-propelled. Elas vão para onde as levam os fluxos interativos da convivência social.

Mas por que será que as pessoas acham importante definir propósitos para as redes sociais? Que tipo de confusão elas estão fazendo quando se preocupam com isso?

  • Hudson Freitas

    Se uma “rede” for iniciada com algum propósito pré-determinado, mesmo que seja um propósito muito vago, abstrato, a rede já se iniciará com o fluxo interativo manietado. Mas sempre há o princípio da entropia, de modo que o inesperado sempre está presente. Sendo assim, a rede, ao vir se formando, e em havendo mais e mais interação livre, tornando-se a rede mais e mais distribuída, ter-se-á mais interação livre e, com isso, mais inovação, uma vez que não mais se esperará ou se obterá algum resultado pré-fixado. Não obstante, o contrário também pode acontecer, já que se a rede se inicia com algum objetivo prévio, pode tender a se aristocratizar e hierarquizar, interrompendo-se os fluxos de interativos, tornando-se uma rede menos distribuída e mais centralizada. As redes mais livres e distribuídas surgem, a rigor, sem serem “provocadas”, ou seja, sem serem efetivamente planejadas, são manifestações espontâneas que vem e vão livremente e cujos resultados são sempre inesperados e, portanto, inéditos. Sua essência, desta forma, é a liberdade!

  • augustodefranco

    E agora? Ainda estamos recolhendo material para elaborar o book, levando em conta as interações de todos. Teremos, além disso, as referências bibliográficas. E o hangout amanhã (11/11/15) às 19h. Vai ser na página: http://redes.org.br/25mitos-01-hangout/

  • augustodefranco

    Um AVISO! O hangout previsto para hoje foi adiado para 11/11/2015. Veja mais informações na página http://redes.org.br/25mitos-0

  • De onde vem a info de que as pessoas acham importante definir propósitos para as redes, essa “crença”? De que pessoas se está falando? E de quais redes?? Qual é a fonte dessa info??? Vou mudar um pouco a ação nesse módulo e cutucar algumas das questões abaixo.

    Para o propósito da provocação, no entanto, acredito que 1) as pessoas não se preocupam com isso, pois as redes naturais são milenares e inerentes a nós; 2) nas redes naturais, aquela feita sem usar qualquer tecnologia, às vezes as pessoas se reunem, sim, com um propósito — e não há qualquer problema nisso; 3) o mesmo acontece nos casos em que existe a mediação tecnológica — e isso serve desde os sinais de fumaça até a internet: apenas sacamos do nosso “direito” existencial e tecnológico de dar uma finalidade algo utilitária para uma ferramenta, mas isso nem sempre é necessário ou vital.

    Reconheço a existência de uma ciência de redes e o passo inevitável em qualquer busca científica: encontrar padrões. Uma vez identificados, porém, não me parece lógico ou mesmo justo que esses padrões voltem como algo para nos guiar. Para mim essa descoberta volta como um bumerangue, que depende da habilidade inicial do lançador para retornar ao ponto de partida. O aborígene sabe que a ciência de ajustar o design de um objeto ao ponto de fazê-lo nos obedecer em nenhum momento irá suplantar ou guiar a capacidade imprescindível de lançá-lo corretamente. Não vejo motivos para uma rede se comportar assim.

  • De onde vem a info de que as pessoas acham importante definir propósitos para as redes, essa “crença”? De que pessoas se está falando? E de quais redes?? Qual é a fonte dessa info??? Vou mudar um pouco a ação nesse módulo e cutucar algumas das questões abaixo.

    Para o propósito da provocação, no entanto, acredito que 1) as pessoas não se preocupam com isso, pois as redes naturais são milenares e inerentes a nós; 2) nas redes naturais, aquela feita sem usar qualquer tecnologia, às vezes as pessoas se reunem, sim, com um propósito — e não há qualquer problema nisso; 3) o mesmo acontece nos casos em que existe a mediação tecnológica — e isso serve desde os sinais de fumaça até a internet: apenas sacamos do nosso “direito” existencial e tecnológico de dar uma finalidade algo utilitária para uma ferramenta, mas isso nem sempre é necessário ou vital.

    Reconheço a existência de uma ciência de redes e o passo inevitável em qualquer busca científica: encontrar padrões. Uma vez identificados, porém, não me parece lógico ou mesmo justo que esses padrões voltem como algo para nos guiar. Para mim essa descoberta volta como um bumerangue, que depende da habilidade inicial do lançador para retornar ao ponto de partida. O aborígene sabe que a ciência de ajustar o design de um objeto ao ponto de fazê-lo nos obedecer em nenhum momento irá suplantar ou guiar a capacidade imprescindível de lançá-lo corretamente. Não vejo motivos para uma rede se comportar assim.

  • REDES E PROPÓSITO

    As pessoas que interagem em uma rede social podem ter (e geralmente têm) seus propósitos, objetivos ou motivações. Não só isso. Elas também terão suas próprias percepções, narrativas e interpretações para explicar ou dar significado ao seu comportamento, suas atitudes, suas relações e tudo que está acontecendo com elas ou no entorno delas. No entanto, o comportamento de uma rede social não pode ser compreendido como resultado dessas intencionalidades, motivações, ou propósitos (mesmo que aparentemente sejam compartilhados).

    Por isso é tão problemático pensar em “propósito de uma rede” — ainda mais como uma categoria definidora do seu metabolismo ou dinâmica. A nova ciência das redes tem mostrado que a maior parte dos fenômenos típicos das redes sociais não são intencionais. Isso não significa que coisas como intenção, motivação, sentido e propósito não sejam importantes. São importantes para as pessoas envolvidas com eles, é claro. Mas são pouco significativos para explicar fenômenos sociais emergentes.

    “VONTADE COLETIVA”
    (E A DISCREPÂNCIA ENTRE O QUE AS ORGANIZAÇÕES DIZEM FAZER E O QUE REALMENTE FAZEM)

    Embora não se possa determinar propósitos como categoria explicativa para qualquer rede, existem fenômenos sociais (de rede) que dão uma clara impressão de “vontade coletiva”, digamos assim. Um exemplo são os swarmings, que acontecem tanto em redes humanas quando em redes de seres vivos. Seja um cardume se protegendo de um predador, uma mega revoada de pássaros migrando ou uma manifestação democrática espontânea que atrai milhões de pessoas — nada disso pode ser explicado como soma das intencionalidades individuais, e também não depende de um discurso ou uma liderança guiando ou mandando nos outros.

    A expressão dessa “vontade coletiva” não se dá em função de discursos. É um fenômeno mais complexo, com formas mais sofisticadas de comunicação e interação distribuídas, que resultam em comportamentos emergentes, muito mais influenciados por variáveis como distribuição e conectividade da rede, do que por qualquer tipo de informação particular que circule entre os nodos. É uma espécie de vontade que não depende de argumentação, convencimento ou qualquer tipo de operação para conduzir e “fazer a cabeça” dos outros.

    Redes muito centralizadas/verticalizadas/hierarquizadas (não importando o conteúdo de seu discurso ou seu propósito declarado) manifestam comportamentos coletivos e padrões de interação muito semelhantes.

    Uma boa parte das organizações no mundo de hoje apresentam uma clara discrepância entre discurso/propósito declarado e o modo real de funcionamento. Mesmo que as pessoas sejam sinceramente comprometidas com determinada causa ou objetivo, a topologia de uma rede hierarquizada, por exemplo, irá praticamente impedir que certos comportamentos ocorram, e tornará quase inevitável a expressão de outros. Esse é o ponto: o padrão de organização de qualquer cosmo social influi muito mais do que imaginamos na forma com que as coisas funcionam (ou não funcionam).

    Do mesmo modo, redes mais distribuídas/horizontalizadas são campo fértil para expressão de outros padrões de interação e fenômenos “coletivos” (isto é, de rede), não importando muito o propósito que as pessoas em interação atribuam ao que estão fazendo. Pra onde quer que você olhe, campos sociais mais distribuídos apresentam, por exemplo, maiores graus de liberdade pessoal, diversidade, colaboração, flexibilidade e criatividade (que são funções da rede, e não apenas de habilidades ou competências individuais). Já campos mais hierarquizados serão mais previsíveis, repetitivos, competitivos, padronizados e terão menores graus de liberdade pessoal.

    • Como imagens às vezes valem mais do que mil palavras, vejam esse vídeo. Onde está o propósito? Existe algum discurso ou liderança conduzindo?

      https://www.youtube.com/watch?v=eakKfY5aHmY

    • Rafael Ferreira

      Opinião pública se encaixaria nesse conceito de ‘vontade’ que c tá expressando, Giovanni?

      • Não sei, Rafael. Me parece que são coisas diferentes. O que chamei aqui (meio a contragosto) de “vontade coletiva” diz respeito à expressão de algumas fenomoenologias da rede, como swarmings, ou reações coletivas (autoorganizadas) diante de catástrofes, por exemplo. Ou seja, um tipo de “comportamento” discernível na rede, mas que acontece sem instrução programada, centralizada, etc.

        A opinião pública, se é que existe tal coisa, me parece mais uma medida estatística de preferências individuais.

        O que você acha?

      • augustodefranco

        Opinião pública não é a soma das opiniões privadas dos cidadãos. Leiam um texto sobre isso no link abaixo:

        https://www.facebook.com/notes/augusto-de-franco/sobre-o-p%C3%BAblico-e-a-opini%C3%A3o-p%C3%BAblica/510355918996611

        • Rafael Ferreira

          Legal, Augusto. Tava procurando esse texto, rss. Vou ler e depois vou voltar aqui.

        • Rafael Ferreira

          Augusto, esse texto é muito bom, mesmo. Acho que ficaria nele, mas o tema aqui é redes e refaço a pergunta anterior: a opinião pública no contexto da democracia tem relação com essa vontade coletiva das redes que o Giovanni fala?

  • REDES E PROPÓSITO

    As pessoas que interagem em uma rede social podem ter (e geralmente têm) seus propósitos, objetivos ou motivações. Não só isso. Elas também terão suas próprias percepções, narrativas e interpretações para explicar ou dar significado ao seu comportamento, suas atitudes, suas relações e tudo que está acontecendo com elas ou no entorno delas. No entanto, o comportamento de uma rede social não pode ser compreendido como resultado dessas intencionalidades, motivações, ou propósitos (mesmo que aparentemente sejam compartilhados).

    Por isso é tão problemático pensar em “propósito de uma rede” — ainda mais como uma categoria definidora do seu metabolismo ou dinâmica. A nova ciência das redes tem mostrado que a maior parte dos fenômenos típicos das redes sociais não são intencionais. Isso não significa que coisas como intenção, motivação, sentido e propósito não sejam importantes. São importantes para as pessoas envolvidas com eles, é claro. Mas são pouco significativos para explicar fenômenos sociais emergentes.

    “VONTADE COLETIVA”
    (E A DISCREPÂNCIA ENTRE O QUE AS ORGANIZAÇÕES DIZEM FAZER E O QUE REALMENTE FAZEM)

    Embora não se possa determinar propósitos como categoria explicativa para qualquer rede, existem fenômenos sociais (de rede) que dão uma clara impressão de “vontade coletiva”, digamos assim. Um exemplo são os swarmings, que acontecem tanto em redes humanas quando em redes de seres vivos. Seja um cardume se protegendo de um predador, uma mega revoada de pássaros migrando ou uma manifestação democrática espontânea que atrai milhões de pessoas — nada disso pode ser explicado como soma das intencionalidades individuais, e também não depende de um discurso ou uma liderança guiando ou mandando nos outros.

    A expressão dessa “vontade coletiva” não se dá em função de discursos. É um fenômeno mais complexo, com formas mais sofisticadas de comunicação e interação distribuídas, que resultam em comportamentos emergentes, muito mais influenciados por variáveis como distribuição e conectividade da rede, do que por qualquer tipo de informação particular que circule entre os nodos. É uma espécie de vontade que não depende de argumentação, convencimento ou qualquer tipo de operação para conduzir e “fazer a cabeça” dos outros.

    Redes muito centralizadas/verticalizadas/hierarquizadas (não importando o conteúdo de seu discurso ou seu propósito declarado) manifestam comportamentos coletivos e padrões de interação muito semelhantes.

    Uma boa parte das organizações no mundo de hoje apresentam uma clara discrepância entre discurso/propósito declarado e o modo real de funcionamento. Mesmo que as pessoas sejam sinceramente comprometidas com determinada causa ou objetivo, a topologia de uma rede hierarquizada, por exemplo, irá praticamente impedir que certos comportamentos ocorram, e tornará quase inevitável a expressão de outros. Esse é o ponto: o padrão de organização de qualquer cosmo social influi muito mais do que imaginamos na forma com que as coisas funcionam (ou não funcionam).

    Do mesmo modo, redes mais distribuídas/horizontalizadas são campo fértil para expressão de outros padrões de interação e fenômenos “coletivos” (isto é, de rede), não importando muito o propósito que as pessoas em interação atribuam ao que estão fazendo. Pra onde quer que você olhe, campos sociais mais distribuídos apresentam, por exemplo, maiores graus de liberdade pessoal, diversidade, colaboração, flexibilidade e criatividade (que são funções da rede, e não apenas de habilidades ou competências individuais). Já campos mais hierarquizados serão mais previsíveis, repetitivos, competitivos, padronizados e terão menores graus de liberdade pessoal.

    • Como imagens às vezes valem mais do que mil palavras, vejam esse vídeo. Onde está o propósito? Existe algum discurso ou liderança conduzindo?

      https://www.youtube.com/watch?v=eakKfY5aHmY

    • Rafael Ferreira

      Opinião pública se encaixaria nesse conceito de ‘vontade’ que c tá expressando, Giovanni?

  • É curioso… “Podemos definir os propósitos que quisermos para uma rede voluntariamente articulada, mas o que vai valer de fato é o que for determinado, a cada instante, pela interação.” Isto é a sociedade e a formação constante de nossa cultura. Podemos pensar certas coisas, mas na prática, a cada ato, estamos construindo outra – que nem mesmo nos representa. Por que será que temos essa noção de que a realidade está dada e não teremos influência sobre ela?

  • É curioso… “Podemos definir os propósitos que quisermos para uma rede voluntariamente articulada, mas o que vai valer de fato é o que for determinado, a cada instante, pela interação.” Isto é a sociedade e a formação constante de nossa cultura. Podemos pensar certas coisas, mas na prática, a cada ato, estamos construindo outra – que nem mesmo nos representa. Por que será que temos essa noção de que a realidade está dada e não teremos influência sobre ela?

  • Ana Lucia Procopiak

    Definir propósitos é muito mais seguro, confortável, transitando dentro de um espaço homogênio, com limites/ bordas/arestas pré-determinados, do que transitar na borda, no ‘fio da navalha’ ou fora delas lançando-se constantemente nos desvãos, na efervescência das múltiplas possibilidades.

    • Concordo, Ana Lucia: fatores como segurança e propósito podem ser grandes influenciadores disso. No mundo de negócios, na cultura da modelagem de projetos, no linguajar executivo tradicional, ter um objetivo claro e ações orientadas a resultados são mantras comuns. Muitas pessoas levam esses mantras como verdades absolutas para a vida, esquecendo-se de quão impressionantes podem ser as coisas que nascem organicamente das interações livres.

  • Ana Lucia Procopiak

    Definir propósitos é muito mais seguro, confortável, transitando dentro de um espaço homogênio, com limites/ bordas/arestas pré-determinados, do que transitar na borda, no ‘fio da navalha’ ou fora delas lançando-se constantemente nos desvãos, na efervescência das múltiplas possibilidades.

    • Concordo, Ana Lucia: fatores como segurança e propósito podem ser grandes influenciadores disso. No mundo de negócios, na cultura da modelagem de projetos, no linguajar executivo tradicional, ter um objetivo claro e ações orientadas a resultados são mantras comuns. Muitas pessoas levam esses mantras como verdades absolutas para a vida, esquecendo-se de quão impressionantes podem ser as coisas que nascem organicamente das interações livres.

  • Fernando Lasman

    acho ,tambem, que a confusao questionada se refere a manipulaçao da rede como um instrumento para atingir propositos. de fato, é a confusao de achar que redes sao tecnologias!

  • Fernando Lasman

    acho ,tambem, que a confusao questionada se refere a manipulaçao da rede como um instrumento para atingir propositos. de fato, é a confusao de achar que redes sao tecnologias!

  • Fernando Lasman

    acho que um ponto chave é reconhecer que as pessoas podem ter seus propositos, suas vontades e motivos, e se movimentar em torno deles. quando se movimentam , e o fazem continuamente, se encontram e interagem com outras pessoas. essa interaçao, que pode ser com muitos ou poucos, pode ser pautada pelo respeito ou nao entre os que interagem. ou seja, dependendo do modo e da distribuiçao da interaçao, veremos diferentes manifestaçoes. logo, numa rede distribuida, teremos mais chance de ver muitos propositos transitando, o que quer dizer que nao havera um unico, para todas as pessoas. numa rede centralizada, ou multicentralizada, veremos menos propositos e, consequentemente , poderemos dizer, se for o caso de alta centralizaçao, que ha um proposito. no fim, ha uma proporçao entre modos e distribuiçao da rede e propositos , na qual mais distribuiçao e democracia, mais propositos, e mais autocracia e hierarquia, menos propositos. isso para dizer que propositos sao secundarios, consequentes da interaçao. nao o contrario. querer dar um proposito para uma rede é ou desconhecer essa relaçao, ou querer, de fato, hierarquizar/autocratizar a rede.

  • Fernando Lasman

    acho que um ponto chave é reconhecer que as pessoas podem ter seus propositos, suas vontades e motivos, e se movimentar em torno deles. quando se movimentam , e o fazem continuamente, se encontram e interagem com outras pessoas. essa interaçao, que pode ser com muitos ou poucos, pode ser pautada pelo respeito ou nao entre os que interagem. ou seja, dependendo do modo e da distribuiçao da interaçao, veremos diferentes manifestaçoes. logo, numa rede distribuida, teremos mais chance de ver muitos propositos transitando, o que quer dizer que nao havera um unico, para todas as pessoas. numa rede centralizada, ou multicentralizada, veremos menos propositos e, consequentemente , poderemos dizer, se for o caso de alta centralizaçao, que ha um proposito. no fim, ha uma proporçao entre modos e distribuiçao da rede e propositos , na qual mais distribuiçao e democracia, mais propositos, e mais autocracia e hierarquia, menos propositos. isso para dizer que propositos sao secundarios, consequentes da interaçao. nao o contrario. querer dar um proposito para uma rede é ou desconhecer essa relaçao, ou querer, de fato, hierarquizar/autocratizar a rede.

  • Marcia Borges

    “We have no idea, now, of who or what the inhabitants of our future might be.In that sense, we have no future. Not in the sense that our grandparents had a future,or thought they did. Fully imagined cultural futures were the luxury of another day, one in which ‘now’ was of some greater duration. For us, of course, things can change so abruptly, so violently, so profoundly, that futures like our grandparents’ have insufficient ‘now’ to stand on. We have no future because our present is too volatile. … We have only risk management. The spinning of the given moment’s scenarios. Pattern recognition” ― William Gibson, “Pattern Recognition “(2004)

  • Marcia

    “We have no idea, now, of who or what the inhabitants of our future might be.In that sense, we have no future. Not in the sense that our grandparents had a future,or thought they did. Fully imagined cultural futures were the luxury of another day, one in which ‘now’ was of some greater duration. For us, of course, things can change so abruptly, so violently, so profoundly, that futures like our grandparents’ have insufficient ‘now’ to stand on. We have no future because our present is too volatile. … We have only risk management. The spinning of the given moment’s scenarios. Pattern recognition” ― William Gibson, “Pattern Recognition “(2004)

  • augustodefranco

    Esta imagem pode ajudar?

    • Jacques Schwarzstein

      É muito interessante a imagem e entendo muito bem o que você pretende quando nos orienta no sentido de dar mais atenção ao padrão de interações que aos modos em si. Muito interessante mesmo e fazendo isso agregamos conteúdos importantes ao nosso conhecimento, mas também não dá para ignorar totalmente as características, os desejos e as necessidades dos nodos que compõe a rede. Todo excesso faz mal à saúde.

      • augustodefranco

        Mas não se trata de ignorar, nem de cometer excessos. Desejos, necessidades, sonhos, valores, consciência – tudo isso é muito importante para o sujeito. Só não é relevante para determinar o comportamento coletivo (no sentido da fenomenologia que se manifesta na rede social). Veja, Jacques: não estamos naquele nível do discurso onde sempre vale afirmações do tipo “nem 8, nem 80”. O comportamento coletivo não é a soma dos comportamentos individuais porque é regido por fenômenos de outra natureza, não porque haja exageros pendendo para um lado ou para o outro. Não existem lados aqui. Os conceitos têm stati epistemológicos distintos.

        • Fernando Baptista

          Acho que um outro modo de dizer isso é: o que a pessoa A diz para a pessoa B é relevante para ambas, e a conversação efetivamente pode modificar as duas pessoas… mas num campo interativo altamente hierarquizado, não importa o que a pessoa A ou a pessoa B pense, diga ou faça, nunca vai acontecer um enxameamento ou um outro fenômeno típico de redes altamente distribuídas (simplesmente porque a topologia da rede não permite)… e num campo altamente distribuído, sempre vão acontecer muitos destes fenômenos, independentemente de quem as pessoas sejam ou digam, e fica impossível para o sujeito prever que o que ele vai fazer ou dizer efetivamente provoque ou guie algum destes fenômenos (apesar de que seja possível até certo ponto prever o impacto que tem o que a pessoa A diz ou faz em relação à pessoa B). São duas esferas de análise diferentes e dissociadas. É isso, Augusto?

          • Fernando, tenho a impressão de que vc conhece bem tecnologia ou está próximo à ciência de redes de alguma forma. Uma dúvida: por que ou de onde vem essa noção afirmativa de que o enxameamento é um fenômeno típico da alta distribuição? Por que existe a certeza de que num campo distribuído esses fenômenos serão fartos e que isso independe dos seus integrantes?

    • Professor, não li o livro. A essa altura do nosso campeonato, não tem mais jeito, advinhe o que vou escrever: essa afirmação do Buchanan é muito semelhante ao exemplo das formigas — ao meu ver, essas referências naturalistas nunca param totalmente em pé. Invertendo a frase, ele então defende uma tese de que é possível encontrar um padrão nas pessoas e de que esse padrão é frequentemente mais importante do que… as partes?? As pessoas não são partes, elas formam um todo, para o bem e para o mal. Na buena, messsmo: não consigo encontrar relação entre pessoas e diamantes ou formigas. Ressalto: faço o comentário sem ter lido o livro, pode ser que tese tenha um outro gancho, mas isso não é visível no aforismo acima.

  • augustodefranco

    Esta imagem pode ajudar?

    • Jacques Schwarzstein

      É muito interessante a imagem e entendo muito bem o que você pretende quando nos orienta no sentido de dar mais atenção ao padrão de interações que aos modos em si. Muito interessante mesmo e fazendo isso agregamos conteúdos importantes ao nosso conhecimento, mas também não dá para ignorar totalmente as características, os desejos e as necessidades dos nodos que compõe a rede. Todo excesso faz mal à saúde.

      • augustodefranco

        Mas não se trata de ignorar, nem de cometer excessos. Desejos, necessidades, sonhos, valores, consciência – tudo isso é muito importante para o sujeito. Só não é relevante para determinar o comportamento coletivo (no sentido da fenomenologia que se manifesta na rede social). Veja, Jacques: não estamos naquele nível do discurso onde sempre vale afirmações do tipo “nem 8, nem 80”. O comportamento coletivo não é a soma dos comportamentos individuais porque é regido por fenômenos de outra natureza, não porque haja exageros pendendo para um lado ou para o outro. Não existem lados aqui. Os conceitos têm stati epistemológicos distintos.

        • Fernando Baptista

          Acho que um outro modo de dizer isso é: o que a pessoa A diz para a pessoa B é relevante para ambas, e a conversação efetivamente pode modificar as duas pessoas… mas num campo interativo altamente hierarquizado, não importa o que a pessoa A ou a pessoa B pense, diga ou faça, nunca vai acontecer um enxameamento ou um outro fenômeno típico de redes altamente distribuídas (simplesmente porque a topologia da rede não permite)… e que num campo altamente distribuído, sempre vão acontecer muitos destes fenômenos, independentemente de quem as pessoas sejam ou digam, e fica impossível para o sujeito prever que o que ele vai fazer ou dizer efetivamente provoque ou guie algum desses fenômenos (apesar de que seja possível até certo ponto prever o impacto que tem o que a pessoa A diz ou faz em relação à pessoa B). São duas esferas de análise diferentes e dissociadas. É isso, Augusto?

          • augustodefranco

            Sim

          • Fernando Baptista

            Isso sempre me faz lembrar daquela reflexão do Maturana: não adianta tentar achar a explicação da consciência humana no comportamento individual das moléculas que compõe o corpo humano. Uma esfera não pode ser reduzida à outra.

          • Ana Lucia Procopiak

            Num mundo altamente distribuído a identidade surge a partir das interações com outros indivíduos e o outro é sempre imprevisível.

          • Fernando, tenho a impressão de que vc conhece bem tecnologia ou está próximo à ciência de redes de alguma forma. Uma dúvida: por que ou de onde vem essa noção afirmativa de que o enxameamento é um fenômeno típico da alta distribuição? Por que existe a certeza de que num campo distribuído esses fenômenos serão fartos e que isso independe dos seus integrantes?

          • Fernando Baptista

            Porque é possível observar esse fenômeno… fenômenos têm a ver com a observação empírica, e o enxameamento só ocorre em situações de alta distribuição (quando há muita interação com altos graus de liberdade)… é isso que se observa, nos mais variados campos, inclusive no social. No social, depende dos integrantes num único sentido: eles têm que estar interagindo muito, meio que cada um com todos que estão ao seu redor, agindo e percebendo o que os outros estão fazendo (o que, em outras palavras, é a topologia de uma rede distribuída). Se isso acontece, é bem provável que vão emergir enxameamentos (pode começar ligado à ideia ou ação A, ou à B, e depois passar pra C, se dividir ou somar na D, E, F, mas o fenômeno, o enxamear das pessoas, acontece: a gente vê emergir uma dança de pessoas parecida com o swarming dos pássaros – o fenômeno tem características únicas que nos permite distingui-lo).

    • Professor, não li o livro. A essa altura do nosso campeonato, não tem mais jeito, advinhe o que vou escrever: essa afirmação do Buchanan é muito semelhante ao exemplo das formigas — ao meu ver, essas referências naturalistas nunca param totalmente em pé. Invertendo a frase, ele então defende uma tese de que é possível encontrar um padrão nas pessoas e de que esse padrão é frequentemente mais importante do que… as partes?? As pessoas não são partes, elas formam um todo, para o bem e para o mal. Na buena, messsmo: não consigo encontrar relação entre pessoas e diamantes ou formigas. Ressalto: faço o comentário sem ter lido o livro, pode ser que tese tenha um outro gancho, mas isso não é visível no aforismo acima.

  • Jacques Schwarzstein

    Será possível criar uma rede sem propósito algum?

    • Fernando Baptista

      Ao meu ver, não é possível criar uma rede (no sentido de planejar, estruturar, implementar)… porque rede é aquilo que vemos num dado momento, é uma maneira de enxergar a dinâmica social humana, só isso. Redes emergem a partir da interação (mais ou menos livre) de pessoas, da maneira que elas emergirem. Eu posso até criar uma organização ou ação coletiva e dar o nome de rede pra ela, mas ela continuará sendo uma organização ou ação coletiva.

      • Thiago Padovan

        Isso é muito importante Fernando, não criarmos redes. Os nodos se clusterizam em alguns momentos, mas não se formam ou desmancham redes.
        Acho que esse é um pensamento que precisa ser quebrado. Grupos x Redes. Podemos criar grupos, empresas, ong`s, mas não redes.

        • Jacques Schwarzstein

          Concordo que não é possível “fazer uma rede”, mas é perfeitamente possível criar condições favoráveis ao surgimento de uma rede. É possível também, através de intervenções pedagógicas, intervir para intensificar as interações que ocorrem em uma certa rede. Existem pessoas que atuam como “facilitadoras e animadoras” de rede, com o simples propósito de contribuir para a realização do potencial interativo que essas redes têm. Se conseguem ou não é outra história, mas o que mais acho interessante no teu comentário acima, Fernando, são os parêntesis “(mais ou menos livres)”. O pipocar 100% espontâneo de uma rede é perfeitamente possível, mas está mais que claro que há um imenso universo de redes que nascem a partir de interesses de um ou outro ou mesmo de um grupo. Nem por isso essas redes deixam de ser redes, só que, de acordo com a base conceitual utilizada pela “Redes”, que nos proporciona este espaço, poderá ser mais ou menos distribuída, de fluxo mais ou menos livre, mais ou menos cerceada, mais ou menos fechada, etc…etc..etc…

          • Thiago Padovan

            Olha que interessante Jacques, no primeiro momento você diz que não é possível “fazer uma rede”, mas é possível criar condições favoráveis ao surgimento de uma rede.
            Vejo que ainda estamos falando de coisas diferentes.

            Não há como criarmos uma rede nem como criarmos condições para o surgimento de uma rede.
            A rede somos nós, pessoas interagindo. Nós somos a rede, não fazemos parte dela.

          • Thiago Padovan

            Veja só essa imagem Jacques, pode ajudar nessa percepção.

          • Fernando Baptista

            Exatamente! Uma rede descentralizada, por exemplo, tem sua topologia bastante próxima de um organograma de uma empresa hierárquica. Uma rede de supermercados pode ser assim chamada, mas é uma rede com baixíssimo grau de distribuição na qual não emergem os mesmos fenômenos sociais que emergiram na praça Tahrir.

    • augustodefranco

      Qualquer pessoa que queira interagir com outras pessoas em torno de um propósito (seu, que as outras topem), pode fazê-lo. A questão é que a rede (sua dinâmica, sua morfologia) não será consequência desse propósito e sim do fluxo interativo da convivência social que se estabelecer.

      • Jacques Schwarzstein

        Perfeito!

      • Claudio Dal Prá

        Augusto, estou bem confuso. O Rotary, por exemplo, não é uma rede com um propósito? As pessoas interagem como e quando querem, segundo combinados que estimulam essa interação visando amplificar a ação pela força do grupo.

    • Fatima Melca

      Tenho a impressão que não criamos uma rede porque temos um proposito. A rede vai sendo construida/tecida pelas nossas interações, pelas nossa trocas. Vamos nos juntando (uma pessoa, duas, três… . Com três já existem mais de um caminho, já se pode ter mais opções, perde-se a hierarquia de um para o outro. Depois esse coletivo vai se enxameando e as pessoas vão escolhando-se por afinidades. Mais interações, mais trocas. Nenhum proposito tem essa força, esse poder. A liga, o caldinho, o que aproxima, o que conecta vem das interações. Navarro tem um posicionamento interessante, que diz mais ou menos assim, quando pessoas interagem, no momento que o caminho delas se cruzam, essas pessoas que eram independentes, passam a ser dependentes mutuamente, mas por aquele momento. E quando voltam a ser independentes, elas podem ter se modificado mutuamente, ou não. Então não vejo propositos criando redes, Propositos podem criar projetos. A rede é dinamica, a rede vai se construindo a cada fiada, como um tecelão tece a sua rede. E vai se modificando, vai se construindo, vai mudando, e vai ser o que for.

      • Fernando Baptista

        Isso!!

      • Muito bom, Fatima!

        • Fatima Melca

          Obrigada pela oportunidade de trocas.

      • Fátima, vc consegue dar um exemplo de uma rede sem qualquer propósito? Vc consegue imaginar pessoas se juntando sem qualquer propósito??

        • Fatima Melca

          Cassiano eu não consigo entender a formação de uma rede com um proposito estabelecido. Eu entendo que as pessoas se “juntam” pelo simples fato de se aproximarem. Cassiano eu não consigo entender a formação de uma rede com um proposito estabelecido. Eu entendo que as pessoas se “juntam” aglomeram, se agrupam pelo simples fato de entrarem em contato umas com as outras. Algo automatico, pode ser pelo grau de semelhança, de interesses comuns. Não existe uma mesma realidade para todos.Agora, isto que você, parece chamar de proposito, eu entendo como _ o que vai acontecer, dependendo da interação, de como as coisas vão fluir_. Vamos esmiuçar, nesse aglomeramento, nessa rede, nessa trama, nesse emaranhado cada um se move e
          o que vai acontecer vai depender da configuração das interações, que acontecem e deixam de acontecer o tempo todo. Não concebo a rede mais distribuida que centralizada como algo assim: Ah, eu vou me reunir com o pessoal para resolver isto. Meu proposito é blaá blá. Essa idéia,
          neste referencial que estamos, não me parece com rede, nao a rede que estamos falando.O que vai sendo articulado, o que vai se movendo é essa rede que envolve a todos nós. Caiu na rede, é imprevisível, não há certezas. Falamos muito que o social não é o conjunto de pessoas, mas o que está entre elas. O que ocorre na rede não depende do proposito das pessoas, depende do que fluir da interação entre as pessoas.O que acontece na rede acontece dentro dela. Não por um proposito determinado por uma pessoa, ou por muitas.O comportamento que emerge, o comportamento coletivo não depende das pessoas, depende da interatividade da rede (graus de distribuição e conectividade).O que existe na rede não sáo propositos estabelecidos, mas as relações que sãoconstituídas. Na rede é o social. Conjunto de pessoas, são apenas pessoas. A teia, aquele emaranhamento de interações é que configura a rede, mas sempre em movimento, sempre fluindo, se alterando
          e se modificando o tempo todo. Não é o conteudo que flui das interações que determina a rede, mas o fluxo – o modo de interagir.

  • Jacques Schwarzstein

    Será possível criar uma rede sem propósito algum?

    • Fernando Baptista

      Ao meu ver, não é possível criar uma rede (no sentido de planejar, estruturar, implementar)… porque rede é aquilo que vemos num dado momento, é uma maneira de enxergar a dinâmica social humana, só isso. Redes emergem a partir da interação (mais ou menos livre) de pessoas, da maneira que elas emergirem. Eu posso até criar uma organização ou ação coletiva e dar o nome de rede pra ela, mas ela continuará sendo uma organização ou ação coletiva.

      • Thiago Padovan

        Isso é muito importante Fernando, não criarmos redes. Os nodos se clusterizam em alguns momentos, mas não se formam ou desmancham redes.
        Acho que esse é um pensamento que precisa ser quebrado. Grupos x Redes. Podemos criar grupos, empresas, ong`s, mas não redes.

        • Jacques Schwarzstein

          Concordo que não é possível “fazer uma rede”, mas é perfeitamente possível criar condições favoráveis ao surgimento de uma rede. É possível também, através de intervenções pedagógicas, intervir para intensificar as interações que ocorrem em uma certa rede. Existem pessoas que atuam como “facilitadoras e animadoras” de rede, com o simples propósito de contribuir para a realização do potencial interativo que essas redes têm. Se conseguem ou não é outra história, mas o que mais acho interessante no teu comentário acima, Fernando, são os parêntesis “(mais ou menos livres)”. O pipocar 100% espontâneo de uma rede é perfeitamente possível, mas está mais que claro que há um imenso universo de redes que nascem a partir de interesses de um ou outro ou mesmo de um grupo. Nem por isso essas redes deixam de ser redes, só que, de acordo com a base conceitual utilizada pela “Redes”, que nos proporciona este espaço, poderá ser mais ou menos distribuída, de fluxo mais ou menos livre, mais ou menos cerceada, mais ou menos fechada, etc…etc..etc…

          • Thiago Padovan

            Olha que interessante Jacques, no primeiro momento você diz que não é possível “fazer uma rede”, mas é possível criar condições favoráveis ao surgimento de uma rede.
            Vejo que ainda estamos falando de coisas diferentes.

            Não há como criarmos uma rede nem como criarmos condições para o surgimento de uma rede.
            A rede somos nós, pessoas interagindo. Nós somos a rede, não fazemos parte dela.

          • Jacques Schwarzstein

            Não acho que estamos falando de coisas diferentes. Acho que estamos falando das mesmas coisas, mas temos percepções diferentes das mesmas. Concordo que somos nós, pessoas interagindo que fazemos a rede, Thiago, mas isso não quer dizer que não haja como criar condições para o surgimento de uma rede. Você afirma isso, muito lapidarmente, mas não justifica. Em uma rede hierárquica, quem está no topo da organização tem mais conexões que quem está no pé da hierarquia e tem, portanto, mais poder que a que está lá em baixo. Numa rede distribuída e não hierarquizada, sempre há aqueles que, por interesse, por iniciativa, por serem mais comunicativos ou por sentirem maior necessidade de interação também estabelecerão mais conexões e fluxos que outras. Intencionalmente ou não, terão uma posição diferenciada e de maior influência. Quanto a mim, continuo achando que há sim como criar condições favoráveis ao surgimento de uma rede. Posso fazer isso, por exemplo, colocando em contato ( fazendo links) umas com as outras pessoas que tenham os mesmos interesses ou fazendo um trabalho de tradução cultural ou mesmo entre idiomas. Isso não quer dizer que irei controlar a rede ou que serei o pai e a mãe da rede. Quer dizer apenas que contribuí para que ela pudesse pipocar.

          • Thiago Padovan

            Veja só essa imagem Jacques, pode ajudar nessa percepção.

          • Fernando Baptista

            Exatamente!

    • augustodefranco

      Qualquer pessoa que queira interagir com outras pessoas em torno de um propósito (seu, que as outras topem), pode fazê-lo. A questão é que a rede (sua dinâmica, sua morfologia) não será consequência desse propósito e sim do fluxo interativo da convivência social que se estabelecer.

      • Jacques Schwarzstein

        Perfeito!

      • Claudio Dal Prá

        Augusto, estou bem confuso. O Rotary, por exemplo, não é uma rede com um propósito? As pessoas interagem como e quando querem, segundo combinados que estimulam essa interação visando amplificar a ação pela força do grupo.

    • Fatima Melca

      Tenho a impressão que não criamos uma rede porque temos um proposito. A rede vai sendo construida/tecida pelas nossas interações, pelas nossa trocas. Vamos nos juntando (uma pessoa, duas, três… . Com três já existem mais de um caminho, já se pode ter mais opções, perde-se a hierarquia de um para o outro. Depois esse coletivo vai se enxameando e as pessoas vão escolhando-se por afinidades. Mais interações, mais trocas. Nenhum proposito tem essa força, esse poder. A liga, o caldinho, o que aproxima, o que conecta vem das interações. Navarro tem um posicionamento interessante, que diz mais ou menos assim, quando pessoas interagem, no momento que o caminho delas se cruzam, essas pessoas que eram independentes, passam a ser dependentes mutuamente, mas por aquele momento. E quando voltam a ser independentes, elas podem ter se modificado mutuamente, ou não. Então não vejo propositos criando redes, Propositos podem criar projetos. A rede é dinamica, a rede vai se construindo a cada fiada, como um tecelão tece a sua rede. E vai se modificando, vai se construindo, vai mudando, e vai ser o que for.

      • Fernando Baptista

        Isso!!

      • Muito bom, Fatima!

        • Fatima Melca

          Obrigada pela oportunidade de trocas.

      • Fátima, vc consegue dar um exemplo de uma rede sem qualquer propósito? Vc consegue imaginar pessoas se juntando sem qualquer propósito??

        • Fatima Melca

          Cassiano eu não consigo entender a formação de uma rede com um proposito estabelecido. Eu entendo que as pessoas se “juntam” pelo simples fato de se aproximarem. Cassiano eu não consigo entender a formação de uma rede com um proposito estabelecido. Eu entendo que as pessoas se “juntam” aglomeram, se agrupam pelo simples fato de entrarem em contato umas com as outras. Algo automatico, pode ser pelo grau de semelhança, de interesses comuns. Não existe uma mesma realidade para todos.Agora, isto que você, parece chamar de proposito, eu entendo como _ o que vai acontecer, dependendo da interação, de como as coisas vão fluir_. Vamos esmiuçar, nesse aglomeramento, nessa rede, nessa trama, nesse emaranhado cada um se move e
          o que vai acontecer vai depender da configuração das interações, que acontecem e deixam de acontecer o tempo todo. Não concebo a rede mais distribuida que centralizada como algo assim: Ah, eu vou me reunir com o pessoal para resolver isto. Meu proposito é blaá blá. Essa idéia,
          neste referencial que estamos, não me parece com rede, nao a rede que estamos falando.O que vai sendo articulado, o que vai se movendo é essa rede que envolve a todos nós. Caiu na rede, é imprevisível, não há certezas. Falamos muito que o social não é o conjunto de pessoas, mas o que está entre elas. O que ocorre na rede não depende do proposito das pessoas, depende do que fluir da interação entre as pessoas.O que acontece na rede acontece dentro dela. Não por um proposito determinado por uma pessoa, ou por muitas.O comportamento que emerge, o comportamento coletivo não depende das pessoas, depende da interatividade da rede (graus de distribuição e conectividade).O que existe na rede não sáo propositos estabelecidos, mas as relações que sãoconstituídas. Na rede é o social. Conjunto de pessoas, são apenas pessoas. A teia, aquele emaranhamento de interações é que configura a rede, mas sempre em movimento, sempre fluindo, se alterando
          e se modificando o tempo todo. Não é o conteudo que flui das interações que determina a rede, mas o fluxo – o modo de interagir.

  • Jacques Schwarzstein

    Depende. Há propósitos e propósitos. Eu posso tentar montar uma rede de moradores de um bairro porque quero que a rua tal seja asfaltada, que o poste tal seja substituída e que um pau-brasil seja plantado no meio da praça x. São propósitos específicos e definidos com absoluta precisão. Neste caso, entendo que a rede que será estruturada, não será a tal da “rede pura”, como diz Fernando em um comentário do outro módulo. Além disso, a rede não será “voluntariamente articulada”, ou de formação espontânea porque sua estruturação terá sido induzida pela minha pessoa com esses propósitos específicos e não como espaço criativo, livre e de vida própria e imprevisível. Não me parece que, por este motivo, ela seja ruim ou perversa. Ela é o que é, como diz Augusto, e poderá seguir os caminhos que proponho ou correr por outras veredas, também imprevisíveis. Por outro lado, posso atuar no sentido de facilitar e estimular a estruturação e/ou incremento da vitalidade interativa de uma rede de vizinhos ou moradores de um mesmo bairro, simplesmente com o propósito de criar condições para que as pessoas interajam, na esperança de que passem vir a se preocupar, coletivamente, com a qualidade de vida do que têm em comum, que é o bairro no qual eu também vivo. Não definirei objetivos concretos, mas poderei discutir ou sugerir conceitos genéricos como, preservar o meio-ambiente, proteger as crianças, fazer com que as autoridades considerem nossas visões, etc…etc…etc… Nesse caso, a rede que irá ganhar vida (se ganhar) poderá ser aberta a todos e não apenas de quem compartilha esses meus propósitos genéricos. Assim como a primeira será imprevisível e poderá resultar na transformação do bairro em um condomínio fechado, todo cimentado, sem árvores e cheio de grades, câmeras e seguranças milicianas. É o risco que se corre. A ideia de “fazer uma rede” não é necessariamente absurda ou contraditória. Sugiro que vocês dêem uma espiada em: https://www.facebook.com/amast.santateresa/?ref=hl. O que vão encontrar é uma rede virtual, numa página do feici, cuja pauta é definida por quem envia postagens, curte, comenta, etc… É uma rede que foi “criada em um espaço virtual” por uma associação de moradores mas, às vezes, produz momentos e espaços de interação interpessoal, inter-institucional, etc. É uma rede “facilitada e animada” por um grupo de pessoas cujo objetivo principal é o de facilitar a interação entre os vizinhos e criar condições para que as ideias de tod@s possam ser compartilhadas, circular, gerar ações transformadoras da realidade, contribuir para a coesão social ou para a resolução de conflitos. Me parece estar bem próxima do que se pode chamar de “rede pura”.

    • Fernando Baptista

      Jacques, acho que a confusão aqui tem a ver com pensar a rede como um tipo de organização que se almeja (uma desejada “rede pura”, como você diz)… não é isso, quando falamos de redes aqui, estamos falando de uma ferramenta analítica que nos ajuda a tentar compreender a realidade social humana, é só isso. Eu posso fazer uma análise da iniciativa de ação coletiva de um bairro e tentar visualizar qual é o grau de distribuição, onde estão os bloqueios de fluxo, comparar se essa iniciativa é mais delimitada que uma outra, quais são as dinâmicas emergentes, etc. É um óculos pra tentar decifrar a realidade, não um instrumento pra tentar fazer alguma coisa (boa) acontecer.

      • Jacques Schwarzstein

        São ambas as coisas Fernando. Não consigo lidar com a ideia de que uma rede seja uma ferramenta analítica. Uma rede é uma rede. O que se pode dizer é que ao se tentar entender uma realidade social, você tenta perceber quais são as redes que existem nessa determinada realidade. Ou seja, que você olha para essa realidade como se ela fosse uma rede ou um conjunto de redes. Mas a rede não é a ferramenta analítica. A ferramenta analítica é a que foi construída a partir da ideia de que há redes em todas as partes, algumas muito rudimentares, outras mais sofisticadas. Concordo com você que uma rede não é um tipo de organização. Essa nunca foi minha ideia. Acho, apenas, que, uma vez inserido em uma rede, tendo reconhecido sua existência, sua topografia e seu padrão, você, eu ou qualquer um, pode passar a atuar nessa rede com o intuito de intensificar ou reduzir a intensidade de interações que nela ocorrem, com o intuito de direciona-la ou até mesmo de anestesia-la. Isso faz parte da rede. As redes, simplesmente pelo fato de ser redes, não são espaços sacro-santos e puros e podem sim, ser utilizadas, por uns e outros, como instrumento para fazer alguma coisa acontecer. Seja ela boa ou ruim. Se estou entendendo bem, o que você tenta me dizer é que, neste programa, o que se pretende é compartilhar uma metodologia analítica e nos “entregar” e ensinar a usar os óculos que permitem ver os nodos, os fluxos, as dinâmicas, a extensão e retração dos limites da rede, as diferentes modalidades de interação presentes. Tudo certo, mas independentemente de concordarmos ou não com isso, sempre haverá, entre os nodos de uma rede, aqueles que a percebem com mais exatidão e desenvolvem um tipo de meta-interação, ou seja, um tipo de interação através do qual pretendem intervir na qualidade das próprias interações que ocorrem.

        • Fernando Baptista

          O que pensamos como rede é a referência analítica, uma rede com grau máximo de distribuição é um tipo ideal (uma ideia que projetamos sobre a realidade). A realidade relacional é o que ela é… nessa realidade, pessoas interagem umas com as outra, conversam, fazem coisas juntas, propõem iniciativas, apresentam umas às outras, tentam influenciar ou controlar os outros, proíbem, criam regras, iludem, e usam de todo tipo de artifício que influência a topologia da rede que enxergamos quando usamos esse “óculos de ver rede”. É isso que quis dizer, não se trata de tentar santificar nada.

          • Fernando, já que a rede ideal não existe, e só temos as redes formadas pelas pessoas, com todas as considerações negativas que vc fez, tendo a considerar que o foco nas redes — sua topologia e tudo mais — acaba valorizando a ferramenta, o meio, em detrimento das ideias, das vontades, da criação pura e siimples — ações também contidas nas atitudes das pessoas. Não?

        • Jacques, também não consigo lidar com essa noção de que a rede pode ser considerada uma ferramenta analítica.

  • Jacques Schwarzstein

    Depende. Há propósitos e propósitos. Eu posso tentar montar uma rede de moradores de um bairro porque quero que a rua tal seja asfaltada, que o poste tal seja substituída e que um pau-brasil seja plantado no meio da praça x. São propósitos específicos e definidos com absoluta precisão. Neste caso, entendo que a rede que será estruturada, não será a tal da “rede pura”, como diz Fernando em um comentário do outro módulo. Além disso, a rede não será “voluntariamente articulada”, ou de formação espontânea porque sua estruturação terá sido induzida pela minha pessoa com esses propósitos específicos e não como espaço criativo, livre e de vida própria e imprevisível. Não me parece que, por este motivo, ela seja ruim ou perversa. Ela é o que é, como diz Augusto, e poderá seguir os caminhos que proponho ou correr por outras veredas, também imprevisíveis. Por outro lado, posso atuar no sentido de facilitar e estimular a estruturação e/ou incremento da vitalidade interativa de uma rede de vizinhos ou moradores de um mesmo bairro, simplesmente com o propósito de criar condições para que as pessoas interajam, na esperança de que passem vir a se preocupar, coletivamente, com a qualidade de vida do que têm em comum, que é o bairro no qual eu também vivo. Não definirei objetivos concretos, mas poderei discutir ou sugerir conceitos genéricos como, preservar o meio-ambiente, proteger as crianças, fazer com que as autoridades considerem nossas visões, etc…etc…etc… Nesse caso, a rede que irá ganhar vida (se ganhar) poderá ser aberta a todos e não apenas de quem compartilha esses meus propósitos genéricos. Assim como a primeira será imprevisível e poderá resultar na transformação do bairro em um condomínio fechado, todo cimentado, sem árvores e cheio de grades, câmeras e seguranças milicianas. É o risco que se corre. A ideia de “fazer uma rede” não é necessariamente absurda ou contraditória. Sugiro que vocês dêem uma espiada em: https://www.facebook.com/amast.santateresa/?ref=hl. O que vão encontrar é uma rede virtual, numa página do feici, cuja pauta é definida por quem envia postagens, curte, comenta, etc… É uma rede que foi “criada em um espaço virtual” por uma associação de moradores mas, às vezes, produz momentos e espaços de interação interpessoal, inter-institucional, etc. É uma rede “facilitada e animada” por um grupo de pessoas cujo objetivo principal é o de facilitar a interação entre os vizinhos e criar condições para que as ideias de tod@s possam ser compartilhadas, circular, gerar ações transformadoras da realidade, contribuir para a coesão social ou para a resolução de conflitos. Me parece estar bem próxima do que se pode chamar de “rede pura”.

    • Fernando Baptista

      Jacques, acho que a confusão aqui tem a ver com pensar a rede como um tipo de organização que se almeja (uma desejada “rede pura”, como você diz)… não é isso, quando falamos de redes aqui, estamos falando de uma ferramenta analítica que nos ajuda a tentar compreender a realidade social humana, é só isso. Eu posso fazer uma análise da iniciativa de ação coletiva de um bairro e tentar visualizar qual é o grau de distribuição, onde estão os bloqueios de fluxo, comparar se essa iniciativa é mais delimitada que uma outra, quais são as dinâmicas emergentes, etc. É um óculos pra tentar decifrar a realidade, não um instrumento pra tentar fazer alguma coisa (boa) acontecer.

      • Jacques Schwarzstein

        São ambas as coisas Fernando. Não consigo lidar com a ideia de que uma rede seja uma ferramenta analítica. Uma rede é uma rede. O que se pode dizer é que ao se tentar entender uma realidade social, você tenta perceber quais são as redes que existem nessa determinada realidade. Ou seja, que você olha para essa realidade como se ela fosse uma rede ou um conjunto de redes. Mas a rede não é a ferramenta analítica. A ferramenta analítica é a que foi construída a partir da ideia de que há redes em todas as partes, algumas muito rudimentares, outras mais sofisticadas. Concordo com você que uma rede não é um tipo de organização. Essa nunca foi minha ideia. Acho, apenas, que, uma vez inserido em uma rede, tendo reconhecido sua existência, sua topografia e seu padrão, você, eu ou qualquer um, pode passar a atuar nessa rede com o intuito de intensificar ou reduzir a intensidade de interações que nela ocorrem, com o intuito de direciona-la ou até mesmo de anestesia-la. Isso faz parte da rede. As redes, simplesmente pelo fato de ser redes, não são espaços sacro-santos e puros e podem sim, ser utilizadas, por uns e outros, como instrumento para fazer alguma coisa acontecer. Seja ela boa ou ruim. Se estou entendendo bem, o que você tenta me dizer é que, neste programa, o que se pretende é compartilhar uma metodologia analítica e nos “entregar” e ensinar a usar os óculos que permitem ver os nodos, os fluxos, as dinâmicas, a extensão e retração dos limites da rede, as diferentes modalidades de interação presentes. Tudo certo, mas independentemente de concordarmos ou não com isso, sempre haverá, entre os nodos de uma rede, aqueles que a percebem com mais exatidão e desenvolvem um tipo de meta-interação, ou seja, um tipo de interação através do qual pretendem intervir na qualidade das próprias interações que ocorrem.

        • Fernando Baptista

          O que pensamos como rede é a referência analítica, uma rede com grau máximo de distribuição é um tipo ideal (uma ideia que projetamos sobre a realidade). A realidade relacional é o que ela é… nessa realidade, pessoas interagem umas com as outra, conversam, fazem coisas juntas, propõem iniciativas, apresentam umas às outras, tentam influenciar ou controlar os outros, proíbem, criam regras, iludem, e usam de todo tipo de artifício que influência a topologia da rede que enxergamos quando usamos esse “óculos de ver rede”. É isso que quis dizer, não se trata de tentar santificar nada.

          • Jacques Schwarzstein

            Bingo!!!!

          • Fernando, já que a rede ideal não existe, e só temos as redes formadas pelas pessoas, com todas as considerações negativas que vc fez, tendo a considerar que o foco nas redes — sua topologia e tudo mais — acaba valorizando a ferramenta, o meio, em detrimento das ideias, das vontades, da criação pura e siimples — ações também contidas nas atitudes das pessoas. Não?

          • Fernando Baptista

            Aqui não é uma questão de valorizar um ou outro, mas de reconhecer a existência de dois domínios de fenômenos: a) o domínio do que as pessoas pensam, sentem, percebem e fazem (no qual sempre existe a liberdade individual, inclusive de edição, limitada pelo emaranhado das influências, dependências, conhecimentos, bloqueios, etc.) e do impacto que isso tem umas nas outras e no ambiente, e b) o domínio dos fenômenos coletivos que podem emergir dependendo da topologia das interações: se as pessoas estiverem interagindo muito, cada um com todos que estão ao seu redor (topologia de uma rede distribuída), vamos ver uma dinâmica social marcada pela emergência de múltiplos clusters, de enxameamentos, de cloning, de amassamentos do mundo social, que são os fenômenos que se observa quando pessoas interagem de modo distribuído. O que acontece num domínio não explica o que acontece no outro, apesar de existir impacto indireto de fenômenos de um domínio no outro. As ferramentas midiáticas somente contribuem para o aumento da interatividade e consecutivamente da distribuição.

        • Jacques, também não consigo lidar com essa noção de que a rede pode ser considerada uma ferramenta analítica.

  • Fatima Melca

    Acho que as pessoas estão muito acostumadas a obedecer. A seguir algo, que nem sabem porque seguem. Acho importante termos expectativas, desejos , mas no meu modo de ver, eles refletem um momento. Agora estou querendo isso, mas pode ser que ali a frente, algo me pareça melhor para e eu mude as minhas expectativas, os meus desejos. A vida é assim, e com as frequentes mudanças que a Internet nos possibilita não tem como definir algo como valendo para sempre. Antes dessas mudanças todas, viviamos nossa vida profissional, com que tinhamos aprendido na faculdade. Hoje não é mais assim, somomos convidados a mudar varias vezes. As mudanças são muito rapidas, não dá para ficar preso a uma idéia. Uma ideia vai sendo cocriada e vira mais idéia. A Interação vai nos levando para aqui para acolá. Um post começa como uma ideia e outras vão surgindo, umas aceitamos e outras não, mas paramos para pensar em todas.

    • Simone M Almeida

      Muito boas suas colocações, Fátima. Concordo com você que as frequentes mudanças nos trazem novas ideias e que as interações nos fazem refletir, repensar sobre as “nossas verdades”. Se uma rede pode ser criada, se ela surge naturalmente, se ela pode ou não ter objetivos/ propósitos definidos, se temos facilitadores ou não são ideias que foram surgindo e que me fizeram refletir muito. E isso tem sido o mais bacana. As percepções diferentes é que estão enriquecendo as nossas discussões. Gostei muito da fala do Augusto que diz: “Qualquer pessoa que queira interagir com outras pessoas em torno de um propósito (seu, que as outras topem), pode fazê-lo. A questão é que a rede (sua dinâmica, sua morfologia) não será consequência desse propósito e sim do fluxo interativo da convivência social que se estabelecer.”. Entendo que, independente de de como essa rede se formou, ela realmente só será uma rede se houver o fluxo interativo entre os nodos.

      • augustodefranco

        Sim!

  • Fatima Melca

    Acho que as pessoas estão muito acostumadas a obedecer. A seguir algo, que nem sabem porque seguem. Acho importante termos expectativas, desejos , mas no meu modo de ver, eles refletem um momento. Agora estou querendo isso, mas pode ser que ali a frente, algo me pareça melhor para e eu mude as minhas expectativas, os meus desejos. A vida é assim, e com as frequentes mudanças que a Internet nos possibilita não tem como definir algo como valendo para sempre. Antes dessas mudanças todas, viviamos nossa vida profissional, com que tinhamos aprendido na faculdade. Hoje não é mais assim, somomos convidados a mudar varias vezes. As mudanças são muito rapidas, não dá para ficar preso a uma idéia. Uma ideia vai sendo cocriada e vira mais idéia. A Interação vai nos levando para aqui para acolá. Um post começa como uma ideia e outras vão surgindo, umas aceitamos e outras não, mas paramos para pensar em todas.

  • Cris Kruel

    O autor Gary Hamel (Futuro da Administração, What matters now…) uma vez escreveu algo como “the ultimate social technology is management”. Segundo ele, a “gestão” é a tecnologia das realizações humanas. É uma tecnologia social pois – foi inventada por nós – e o que é isto senão conectar pessoas, utilizar recursos para atingir um propósito.

    Novamente… redes não precisam ter propósito, mas propósitos podem fazer com quem redes distribuídas catalisem grandes realizações humanas.

    • Fernando Baptista

      Propósitos ou ideias com frequência desencadeiam interações entre pessoas, e clusters interativos efetivamente se formam ao redor delas… enquanto pessoas estiverem interagindo ao redor de um proposito, ele pode ser considerado como um fator animador. Mas as razões pelas quais as pessoas interagem são muito mais amplas e complexas, e raramente se dão ao redor de um único propósito (é mais comum que sejam constelações de ideias sempre mais ou menos temporárias). Quando se fala de rede, tentar delimitar um único propósito costuma ser um dos caminhos mais rápidos para fazer com que grande parte das pessoas que estavam antes interagindo percam o interesse. Quem tenta fazer essa delimitação costuma ser visto pelos outros como alguém que está tentando controlar os fluxos interativos, e submeter-se ao controle de alguém não é algo que anima muito as pessoas… normalmente elas trocam essa submissão por alguma outra coisa, explicita ou não. Em uma rede delimitada (participativa), quase sempre não é o dito propósito que move as coisas, mas uma intricada constelação de pequenos interesses e fatores motivacionais que se dá nas micro relações.

      • Jacques Schwarzstein

        Ninguém controla nada nas redes, mas é perfeitamente possível e legítimo tentar exercer influência sobre uma rede, desde que façamos parte dela. Você pode, por exemplo, tentar exercer influência em uma rede, para que ela se torne mais interativa, espontânea, intensa, livre. E pode, também, buscar o contrário. Se vai conseguir ou não é outra história. Mas a eventualidade do sucesso não pode ser excluída.

        • Fernando Baptista

          Efetivamente, pessoas tentam o tempo todo, as vezes conseguem, outras não. Do ponto de vista das dinâmicas sociais, o que parece é que quanto mais distribuídas estão as relações, mais difícil fica de controlar escopos e pautas… simplesmente porque existem muito mais caminhos possíveis.

      • Rafael Ferreira

        Delimitar um único propósito tem a ver com foco, não? Em uma organização em rede distribuída precisa haver foco ou o foco é necessário apenas enquanto houver sentido a interação das pessoas ali?

      • Fernando, delimitar um propósito não é sinônimo de foco? Isso às vezes é simplesmente necessário??

  • Cris Kruel

    O autor Gary Hamel (Futuro da Administração, What matters now…) uma vez escreveu algo como “the ultimate social technology is management”. Segundo ele, a “gestão” é a tecnologia das realizações humanas. É uma tecnologia social pois – foi inventada por nós – e o que é isto senão conectar pessoas, utilizar recursos para atingir um propósito.

    Novamente… redes não precisam ter propósito, mas propósitos podem fazer com quem redes distribuídas catalisem grandes realizações humanas.

    • Fernando Baptista

      Propósitos ou ideias com frequência desencadeiam interações entre pessoas, e clusters interativos efetivamente se formam ao redor delas… enquanto pessoas estiverem interagindo ao redor de um proposito, ele pode ser considerado como um fator animador. Mas as razões pelas quais as pessoas interagem são muito mais amplas e complexas, e raramente se dão ao redor de um único propósito (é mais comum que sejam constelações de ideias sempre mais ou menos temporárias). Quando se fala de rede, tentar delimitar um único propósito costuma ser um dos caminhos mais rápidos para fazer com que grande parte das pessoas que estavam antes interagindo percam o interesse. Quem tenta fazer essa delimitação costuma ser visto pelos outros como alguém que está tentando controlar os fluxos interativos, e submeter-se ao controle de alguém não é algo que anima muito as pessoas… normalmente elas trocam essa submissão por alguma outra coisa, explicita ou não. Em uma rede delimitada (participativa), quase sempre não é o dito propósito que move as coisas, mas uma intricada constelação de pequenos interesses e fatores motivacionais que se dá nas micro relações.

      • Jacques Schwarzstein

        Ninguém controla nada nas redes, mas é perfeitamente possível e legítimo tentar exercer influência sobre uma rede, desde que façamos parte dela. Você pode, por exemplo, tentar exercer influência em uma rede, para que ela se torne mais interativa, espontânea, intensa, livre. E pode, também, buscar o contrário. Se vai conseguir ou não é outra história. Mas a eventualidade do sucesso não pode ser excluída.

        • Fernando Baptista

          Efetivamente, pessoas tentam o tempo todo, as vezes conseguem, outras não. Do ponto de vista das dinâmicas sociais, o que parece é que quanto mais distribuídas estão as relações, mais difícil fica de controlar escopos e pautas… simplesmente porque existem muito mais caminhos possíveis.

          • Jacques Schwarzstein

            Isso!!!

      • Rafael Ferreira

        Delimitar um único propósito tem a ver com foco, não? Em uma organização em rede distribuída precisa haver foco ou o foco é necessário apenas enquanto houver sentido a interação das pessoas ali?

      • Fernando, delimitar um propósito não é sinônimo de foco? Isso às vezes é simplesmente necessário??

  • Thiago Padovan

    Será que a busca por um propósito tem por objetivo a busca por um objetivo final já esperado? Para suprir uma expectativa que nós mesmos criamos?
    Vejo que, fazendo isso, limitamos a interação fortuita, cortando conexões e diminuindo seu grau de distribuição.

    • Cris Kruel

      Thiago, acho que a maioria de nós utiliza o termo rede para representar ás vezes uma comunidade, ou um engagement, ou uma campanha, que poderiam ser sim propósitos de uma rede. Acredito que uma rede não precisa ter um propósito, mas se você quer ver o poder de uma rede, desafie-a, lhe dê um propósito.

      • Thiago Padovan

        Isso mesmo Cris, estamos falando sobre redes de formas diferentes.

        Não entendo rede com o significado de grupo ou comunidade, mas como interagimos e o que somos.

        Podemos dar propósito para uma empresa, uma ong ou um grupo, mas não para a rede.

  • Thiago Padovan

    Será que a busca por um propósito tem por objetivo a busca por um objetivo final já esperado? Para suprir uma expectativa que nós mesmos criamos?
    Vejo que, fazendo isso, limitamos a interação fortuita, cortando conexões e diminuindo seu grau de distribuição.

    • Cris Kruel

      Thiago, acho que a maioria de nós utiliza o termo rede para representar ás vezes uma comunidade, ou um engagement, ou uma campanha, que poderiam ser sim propósitos de uma rede. Acredito que uma rede não precisa ter um propósito, mas se você quer ver o poder de uma rede, desafie-a, lhe dê um propósito.

      • Thiago Padovan

        Isso mesmo Cris, estamos falando sobre redes de formas diferentes.

        Não entendo rede com o significado de grupo ou comunidade, mas como interagimos e o que somos.

        Podemos dar propósito para uma empresa, uma ong ou um grupo, mas não para a rede.