O que você precisa saber sobre redes | Módulo 4

Módulo 4

Atenção: você vai ler abaixo um texto provocativo, elaborado para estimular a conversação. Você não precisa concordar necessariamente com o conteúdo do texto provocativo e sim ficar atento às suas indagações. Todas as referências bibliográficas serão fornecidas oportunamente.

Em geral as pessoas acham que redes sociais são formas de organização participativas ou mais participativas. E ficam surpresas quando se lhes diz que as redes sociais são ambientes de interação, não de participação.

A afirmação só é válida, claro, para redes distribuídas, quer dizer, mais distribuídas do que centralizadas. Quanto mais distribuída for a topologia de uma rede, mais ela poderá ser baseada em interação e menos em participação. Por que?

A palavra participação designa uma noção construída por fora da interação. Participar é se tornar parte ou partícipe de algo que não foi reinventado no instante mesmo em que uma configuração coletiva de interações se estabeleceu, mas algo que foi (já estava) dado ex ante. Como se a gente sempre participasse de algo “dos outros”. Não é por acaso que a expressão 'democracia participativa' foi aplicada para designar diversas formas de arrebanhamento, inclusive uma variedade de experiências assembleísticas adversariais, onde a tônica era a luta, a disputa por maioria ou hegemonia e se praticava a política como “arte da guerra” lançando-se mão de modos de regulação de conflitos que geram artificialmente escassez (como a votação, o rodízio, a construção administrada de consenso e, inclusive, sob alguns aspectos, o sorteio).

Mas isso não significa exatamente, como pode parecer à primeira vista, que interagir, então, diga respeito somente à atuação em algo "nosso" enquanto participar diga respeito à atuação em algo "dos outros".

Não, não é bem assim, a menos que esse "nosso", aqui, não seja tomado em um sentido proprietário (como eufemismo, para dizer "meu") em contraposição ao "dos outros" (“deles”). O "nosso" conformado na interação não se pré-estabelece, não conforma uma identidade identificável com um grupo determinado de agentes antes da interação, ao contrário do "nosso" (na lógica coletiva de um "eu" organizacional já construído) quando esse "nosso" foi instituído por um grupo que, ao fazê-lo, estabeleceu uma fronteira (dentro ≠ fora) independentemente da interação fortuita que já está acontecendo e que ainda virá. Neste caso, a organização será um congelamento de fluxos, uma cristalização de uma situação pretérita, um pedaço do passado cortado que se enxerta continuamente no presente para manter as configurações que, em algum momento, atribuíram a determinadas pessoas certos papéis que se quer reproduzir (essa é a triste história da liderança, ou melhor, da monoliderança, dos líderes que, tendo liderado algum dia, querem se prorrogar, eternizando uma constelação passada para continuar liderando).

Assim, quando fazíamos uma organização ou lançávamos um movimento e chamávamos uma pessoa para nela entrar ou a ele aderir, estávamos chamando-a à participação. Estávamos abrindo a (nossa) fronteira para que o outro pudesse entrar. Em uma rede (mais distribuída do que centralizada), as fronteiras são sempre mais membranas do que paredes opacas, não precisam ser abertas, não se estabelecem antes da interação e todos os que estão em-interação estão sempre "dentro" (aliás, estar "dentro", neste caso, é sinônimo de estar interagindo, mesmo que alguém só tenha começado ontem e os demais há anos). Estarão “dentro” também os que ainda virão, quando passarem a interagir, sem a necessidade de serem recrutados, provados, aprovados, admitidos e iniciados pelos que já estão.

A diferença parece sutil, mas é brutal no que diz respeito ao funcionamento orgânico. O participacionismo (que contaminou a chamada Web 2.0) instituiu modos de regulação que produzem artificialmente escassez (e, portanto, centralizam a rede, gerando oligarquias participativas compostas pelos que mais participam, pelos que são mais votados ou preferidos de alguma forma – mais ouvidos, mais lidos, mais comentados, mais adicionados, mais seguidos –, os quais acabam adquirindo mais privilégios ou autorizações regulatórias do que os outros). Formam-se neste caso inner circles, instâncias mais estratégicas do que as demais (os outros clusters e as pessoas comuns, não-destacadas da “massa”), que passam, estas últimas, para efeitos práticos, a serem consideradas táticas (para os propósitos dos estrategistas, dos que possuem mais atribuições): e não é a toa que os membros do “círculo externo” frequentemente são chamados de “público”, “usuários”, (meros) “participantes”, com permissões mais restritas e poderes regulatórios diminutivos .

Em um sistema baseado na interação, a regulação é pluriárquica, quer dizer, é sempre feita com base na lógica da abundância: ou seja, as definições dependem das iniciativas das pessoas que queiram tomá-las ou a elas queiram aderir, jamais impondo-se, o que pensam alguns, aos demais (por critérios de maioria ou preferência verificada). Assim, em um sistema baseado na interação, nunca se decide nada em nome do sistema (a organização em rede), ninguém fala por ele, ninguém pode representá-lo ou receber alguma delegação do coletivo (porque, na ausência de representação, esse “eu = ele” coletivo não pode expressar-se (por hipóstase) como um ser de vontade ou que seja capaz de acatar qualquer vontade, ainda que fosse a vontade de todos). E não há deliberação porque não há necessidade de deliberar nada por alguém ou contra alguém ou a favor de alguém (que tivesse que delegar ou alienar seu poder a outrem).

Em uma organização baseada em interação nunca se fala em nome da organização, nunca se promove nada por ela e nem mesmo seus fundadores podem empenhar, emprestar, parceirizar a sua marca para coisa alguma, ainda que seja para propor uma atividade totalmente dentro do escopo da organização. Em outras palavras, não há um ativo organizacional que possa ser apropriado (nem mesmo como patrimônio simbólico) por alguém em particular, porque as dinâmicas pluriárquicas não permitem.

Destarte, não há um "nós" organizacional que estabeleça uma fronteira entre os "de dentro" e os "de fora". Todos que estão fora podem entrar. Todos os que estão dentro podem sair (e podem voltar a qualquer momento; e sair de novo, quantas vezes quiserem). Entrar não significa pertencimento a algum corpo separado do meio por fronteiras impermeáveis, nem adesão (ou profissão de fé) a algum codex e sair não significa discordância, “racha”, deserção, traição, divórcio ou qualquer tipo de ruptura. E quem compõe tal organização afinal? Ora, quem nela quiser se conectar e interagir, aqui-e-agora. Quem saiu não é mais, mas não porque tenha se desligado e sim porque não está interagindo. Quem não entrou não é ainda, mas não porque não tenha sido aprovado e aceito e sim porque, igualmente, não está interagindo.

Porque rede é fluição. Nodo de uma rede é tudo o que nela interage. Essa foi a grande descoberta do tempo vindouro que está vindo.

É certo que, mesmo nas redes mais distribuídas do que centralizadas, a frequência e outras características da interação, vão ensejando a formação de laços internos de confiança, de sorte que nem todos são iguais no que tange ao que correntemente se chama de liderança. Algumas pessoas podem ter oportunidades de serem mais avaliadas pelas outras e até de obterem uma adesão maior às suas iniciativas do que as outras, em virtude da sua interação, quer dizer, do seu modo-de-interagir e do seu, vá lá, histórico de interação (mas não de qualquer atribuição diferencial que tenham recebido de fora ou de cima ou mesmo em virtude da adoção de modos de regulação geradores de escassez que recompensem algum esforço de participação voltado a "ganhar" as demais pessoas, conquistando hegemonia ou maioria). Nas redes (mais distribuídas do que centralizadas) não se quer regular a inimizade política e sim deixar que a amizade política autorregule o funcionamento do sistema. Não há um corpo docente, uma burocracia coordenadora e, nem mesmo, um time ou equipe de facilitadores (cuja formação seja baseada em critérios de mérito ou conhecimento, antiguidade, popularidade ou outra característica qualquer que não possa ser verificada e checada intermitentemente na interação).

Esse é o motivo pelo qual nas redes sociais (mais distribuídas do que centralizadas) não se deve (e enquanto elas forem mais distribuídas que centralizadas, não se pode) montar uma patota dirigente, coordenadora, facilitadora ou erigir uma igrejinha de mediadores. A construção de um “nós” organizacional infenso à interação ou protegido contra a imprevisibilidade da interação para manter sua identidade ou integridade (e, supostamente, para assegurar – como guardiães – que a organização não se desvie de seus propósitos, não viole seus princípios e não fuja do seu escopo), ao gerar uma identidade compartilhada por alguns “mais iguais” que outros, centraliza a rede, deixando-a à mercê do participacionismo; quando não de coisa pior.

Sim, é difícil não tentar organizar a auto-organização. E é dificílimo não tentar reunir alguns para, como se diz, “colocar um pouco de ordem na casa”. Mas aqui vale aquela frase brilhante de Frank Herbert, uma pérola garimpada em “O Messias de Duna” (1969): “Não reunir é a derradeira ordenação”. Para quê re-unir o que já está unido = conectado (interagindo)? E se é assim, por que reunir apenas alguns para organizar mais, quando se pode ensejar a ordenação emergente de muitos mais?

A tentação de estabelecer uma fronteira opaca, o medo de se deixar abrigar (ou de se proteger do “mundo externo”, do outro, em geral das outras organizações) apenas por uma membrana (permeável aos fluxos e, portanto, vulnerável à interação) assolou constantemente as (pessoas das) organizações, mesmo aquelas que queriam transitar para um padrão de rede distribuída.

Por que, em geral, confundimos participação com interação? Até que ponto o participacionismo foi uma tentativa de salvar do incêndio os esquemas de comando-e-controle?

  • marcelomaceo

    Módulo 4!

  • augustodefranco

    Quase lá! O que vem agora? Ainda estamos recolhendo material para elaborar o book, levando em conta as interações de todos. Teremos, além disso, as referências bibliográficas. E o hangout amanhã (11/11/15) às 19h. Vai ser na página: http://redes.org.br/25mitos-01-hangout/

  • Guaraciara Lopes

    É difícil interagir e não participar porque a educação familiar na maioria, e coloca maioria nisto, vale o: manda quem pode, obedece quem tem juízo. Ou seja, no âmbito familiar até participar é difícil; interagir então…

  • augustodefranco

    AVISO

    O hangout previsto para hoje foi adiado para 11/11/2015. Veja mais informações na página http://redes.org.br/25mitos-01-hangout/

  • Cilene Vieira

    O que se considera um lider nato, uma liderança natural, um lider carísmático, não tem salvação, ou seja é maléfico num sistema de redes descentralizadas e distribuídas?

  • Cilene Vieira

    O que se considera um lider nato, uma liderança natural, um lider carísmático, não tem salvação, ou seja é maléfico num sistema de redes descentralizadas e distribuídas?

  • Cilene Vieira

    Até aqui, o texto que torna o entendimento de redes mais fácil de entender e mais difícil de compreender. É que dito assim, pensar em uma sociedade que funcione com um sistema de redes parece utopia. Por mais que haja interações que gerem movimentos como o Junho de 2013, no dia a dia, surgem lideranças consideradas “naturais”, mesmo em redes, ou interações mais distribuídas do que centralizadas.
    Quando surgem lideranças, a rede, mesmo mais distribuída que centralizada, desaparece?
    E essas pessoas que tem um modo de interação “diferenciado” ou um histórico, ou um tipo de conhecimento ou até o que chamamos de “dom da liderança” são anuladas nas redes?
    Essa natureza, essa tendência para a organização e a liderância que tantos têm passa a ser algo negativo e prejudicial às redes? Como essas pessoas podem ser como são, exercerem sua personalidade e atuarem em rede?

    • augustodefranco

      É simples, Cilene. As redes estimulam a liderança, muitas lideranças, multiliderança. Quando há um líder que se prorroga no tempo, que quer liderar em todos os assuntos, então é sinal de que há obstruções de fluxos, quer dizer, centralização. Ou seja, hierarquia (centralização) significa sempre deficit de liderança e não o oposto. É muito mais difícil centralizar do que deixar fluir. Temos bilhões de redes mais distribuídas do que centralizadas, há mais de 100 mil anos, talvez 200 mil anos de caminhada do ser humano. Esses temas serão abordados nos módulos seguintes.

      • Cilene Vieira

        Ok, obrigada. Estou sempre tentando entender pra “desfazer” os mitos sobre rede, mas principalmente procurando enxergar na prática, no dia a dia, o seu funcionamento.

  • Cilene Vieira

    Até aqui, o texto que torna o entendimento de redes mais fácil de entender e mais difícil de compreender. É que dito assim, pensar em uma sociedade que funcione com um sistema de redes parece utopia. Por mais que haja interações que gerem movimentos como o Junho de 2013, no dia a dia, surgem lideranças consideradas “naturais”, mesmo em redes, ou interações mais distribuídas do que centralizadas.
    Quando surgem lideranças, a rede, mesmo mais distribuída que centralizada, desaparece?
    E essas pessoas que tem um modo de interação “diferenciado” ou um histórico, ou um tipo de conhecimento ou até o que chamamos de “dom da liderança” são anuladas nas redes?
    Essa natureza, essa tendência para a organização e a liderância que tantos têm passa a ser algo negativo e prejudicial às redes? Como essas pessoas podem ser como são, exercerem sua personalidade e atuarem em rede?

    • augustodefranco

      É simples, Cilene. As redes estimulam a liderança, muitas lideranças, multiliderança. Quando há um líder que se prorroga no tempo, que quer liderar em todos os assuntos, então é sinal de que há obstruções de fluxos, quer dizer, centralização. Ou seja, hierarquia (centralização) significa sempre deficit de liderança e não o oposto. É muito mais difícil centralizar do que deixar fluir. Temos bilhões de redes mais distribuídas do que centralizadas, há mais de 100 mil anos, talvez 200 mil anos de caminhada do ser humano. Esses temas serão abordados nos módulos seguintes.

      • Cilene Vieira

        Ok, obrigada. Estou sempre tentando entender pra “desfazer” os mitos sobre rede, mas principalmente procurando enxergar na prática, no dia a dia, o seu funcionamento.

  • Nunca tinha analisado a “participação” sob esse ponto de vista. Estou ainda boquiaberta com essa nova forma de percepção. Também nunca tinha pensado sobre a relação de escassez gerada por certos tipos de organização de redes – apesar de entender, principalmente após a leitura da Era da Empatia, que nós, humanos, se competimos quando deveríamos colaborar é porque estamos vendo concorrência (escassez) aonde poderíamos ver interação (abundância).

  • Nunca tinha analisado a “participação” sob esse ponto de vista. Estou ainda boquiaberta com essa nova forma de percepção. Também nunca tinha pensado sobre a relação de escassez gerada por certos tipos de organização de redes – apesar de entender, principalmente após a leitura da Era da Empatia, que nós, humanos, se competimos quando deveríamos colaborar é porque estamos vendo concorrência (escassez) aonde poderíamos ver interação (abundância).

  • Valdete de Assis

    Olá colegas, quando li o texto destaquei “a regulação é pluriárquica, quer
    dizer, é sempre feita com base na lógica da abundância: ou seja, as definições
    dependem das iniciativas das pessoas que queiram tomá-las”. Isto significa que
    não importa a crença de cada um dos nodos porque o que vale é a forma de como as interações se estabelecem na rede. É isso mesmo?

    • augustodefranco

      Penso que é isto mesmo, Valdete!

    • Boa, Valdete! Também vejo assim.

    • Não vejo assim! Creio ser o contrário: parece-me que a “crença” é o que importa, embora também tenha ficado “boquiaberto” com as definições de interação e participação. Pra mim, um grande insight desse curso 🙂 O ideal seria reler o texto e burilar um comentário mais detalhado, mas estou correndo para me atualizar nos módulos seguintes. Se der, volto aqui até o fim da semana.

  • Valdete de Assis

    Olá colegas, quando li o texto destaquei “a regulação é pluriárquica, quer
    dizer, é sempre feita com base na lógica da abundância: ou seja, as definições
    dependem das iniciativas das pessoas que queiram tomá-las”. Isto significa que
    não importa a crença de cada um dos nodos porque o que vale é a forma de como as interações se estabelecem na rede. É isso mesmo?

    • augustodefranco

      Penso que é isto mesmo, Valdete!

    • Boa, Valdete! Também vejo assim.

    • Não vejo assim! Creio ser o contrário: parece-me que a “crença” é o que importa, embora também tenha ficado “boquiaberto” com as definições de interação e participação. Pra mim, um grande insight desse curso 🙂 O ideal seria reler o texto e burilar um comentário mais detalhado, mas estou correndo para me atualizar nos módulos seguintes. Se der, volto aqui até o fim da semana.

  • Fernando Lasman

    acho que o ponto é que interaçao é apenas o reconhecimento do contato entre pessoas. tudo o que pode ser gerado a partir desse contato esta depois, é consequencia. logo, participaçao e interaçao, para mim, nao se separam totalmente. Participaçao significa que se identifica um objetivo consolidado entre as pessoas que interagem, a ser atingido, e que estas mantem esse objetivo apesar da interaçao com outras pessoas. Ha uma dinamica ou padrao especifico que se identifica a partir da fixaçao de um proposito a ser atingido, e participar é se alinhar a esse projeto sem ter poder de altera-lo, ainda que interagindo. Afirmar que ambientes mais interativos nao tem proposito antes da interaçao, para mim, parece simplesmente reconhecer que nao ha projetos em conjunto que se possam atingir sem estar em conjuto, interagindo. Participar é interagir, de um modo especifico.

    enfim, ha que se reconhecer que em ambientes que cada pessoa que interage tem poder sobre a proposiçao de objetivos é mais uma questao de modo de interaçao que de organizaçao, ja que a diferença entre participaçao e interaçao, ao meu ver, é que no primeiro caso os objetivos sao fixados e nao podem ser modificados por qualquer um, ao passo que no segundo qualquer um tem essa possibilidade. e acho que essas coisas sao independentes do grau de interatividade.

    explorando um pouco mais o que seria um ambiente em que qualquer um que interage tem a possibilidade de propor e alterar objetivos em conjunto, acho que se veria, naturalmente, um ambiente como se ve numa rua movimentada ou praça. Se veria (ou ve) uma movimentaçao caotica, sem fim definido no plano fisico, onde se enxerga as pessoas se aproximando e distanciando livremente umas das outras. O quadro é um espaço livre mesmo, com um monte de gente, no qual no se pode definir um proposito unico para a interaçao das pessoas. Nao se enxerga um significado aparente para o todo, apenas as partes. porque ha caos, nao ha significado, ou ha tantos que nao se identifica nada. é alta entropia. – mas engraçado que se identifica o espaço com a dinamica das relaçoes entre as pessoas que estao no espaço.

  • Fernando Lasman

    acho que o ponto é que interaçao é apenas o reconhecimento do contato entre pessoas. tudo o que pode ser gerado a partir desse contato esta depois, é consequencia. logo, participaçao e interaçao, para mim, nao se separam totalmente. Participaçao significa que se identifica um objetivo consolidado entre as pessoas que interagem, a ser atingido, e que estas mantem esse objetivo apesar da interaçao com outras pessoas. Ha uma dinamica ou padrao especifico que se identifica a partir da fixaçao de um proposito a ser atingido, e participar é se alinhar a esse projeto sem ter poder de altera-lo, ainda que interagindo. Afirmar que ambientes mais interativos nao tem proposito antes da interaçao, para mim, parece simplesmente reconhecer que nao ha projetos em conjunto que se possam atingir sem estar em conjuto, interagindo. Participar é interagir, de um modo especifico.

    enfim, ha que se reconhecer que em ambientes que cada pessoa que interage tem poder sobre a proposiçao de objetivos é mais uma questao de modo de interaçao que de organizaçao, ja que a diferença entre participaçao e interaçao, ao meu ver, é que no primeiro caso os objetivos sao fixados e nao podem ser modificados por qualquer um, ao passo que no segundo qualquer um tem essa possibilidade. e acho que essas coisas sao independentes do grau de interatividade.

    explorando um pouco mais o que seria um ambiente em que qualquer um que interage tem a possibilidade de propor e alterar objetivos em conjunto, acho que se veria, naturalmente, um ambiente como se ve numa rua movimentada ou praça. Se veria (ou ve) uma movimentaçao caotica, sem fim definido no plano fisico, onde se enxerga as pessoas se aproximando e distanciando livremente umas das outras. O quadro é um espaço livre mesmo, com um monte de gente, no qual no se pode definir um proposito unico para a interaçao das pessoas. Nao se enxerga um significado aparente para o todo, apenas as partes. porque ha caos, nao ha significado, ou ha tantos que nao se identifica nada. é alta entropia. – mas engraçado que se identifica o espaço com a dinamica das relaçoes entre as pessoas que estao no espaço.

  • Fatima Melca

    Talvez aqui fique mais claro, quando mencionei uma rede mais distribuida que centralizada no futebol.

  • Fatima Melca

    Talvez aqui fique mais claro, quando mencionei uma rede mais distribuida que centralizada no futebol.

  • Jacques Schwarzstein

    O interessante no caso da interação – tal qual definida aqui – é que seus resultados e impactos são totalmente imprevisíveis. A interação – sempre tal qual definida aqui – é um caminho que leva a um lugar que ninguém sabe qual é. O que se pressupõe é que – na medida em que um processo puder ser totalmente protegido de constrangimentos – o que só pode acontecer mesmo na teoria, já que nem mesmo o laboratório garante condições para tal – o resultado será sempre o melhor possível, porque os humanos teriam algo como um instinto de sobrevivência, uma intuição gregária e, talvez, uma estrela guia que os direcionaria ao bem estar, à paz e á felicidade. Também acredito nisso, mas sei que isso ainda está para ser provado e sei também que sou um grande sonhador.

    • Marcelo Yamada

      Concordo com sua preocupação, bastante pragmática. Os demais módulos talvez respondam ao nosso questionamento (por que estamos valorizando as redes puras acima das outras?).
      De imediato, me parece que estamos discutindo um paralelo humano para a inteligência de enxame – em que cada indivíduo (formiga, abelha, andorinha) toma a melhor decisão individual com as informações incompletas a que tem acesso produzindo, paradoxalmente, uma boa ação coletiva.

      • Jacques Schwarzstein

        Quem disse que a ação coletiva é sempre boa? A meu ver ela é imprevisível, se o espaço em que se desencove for um espaço aberto e se a dinâmica instalada atrair atores de perfis diferentes, com visões diferentes. Mesmo sem hierarquias, lideranças formais, normas, corte de conexões comunicativas e interativas, os resultados podem ser caóticos e extremamente destrutivos. Não que não valha a pena correr o risco, mas pressupor que entre humanos as coisas possam acontecer como entre as formigas, abelhas e andorinhas me parece ser um sonho maior que aqueles que eu possa sonhar…

        • Fernando Baptista

          Pois é, redes sociais costumam gerar inquietação, porque nunca se sabe o que vai emergir… pode ser bom, pode não ser… eu posso achar que algo é bom, ao mesmo tempo que outros acham a mesma coisa terrível. Ao meu ver, esse programa tem mais a ver com a desmistificação da compreensão sobre redes sociais e interação humana do que propriamente com a tentativa de estabelecer uma discussão sobre que tipos de ações humanas são boas ou não.

        • Marcia Borges

          Jacques, posso utilizar, para exemplificar a sua explanação, o modelo de Administração do Congresso e afins em Brasília? Para mim, há uma aparente rede “organograma”, mas há uma rede orgânica “invisível” em que há entrada e saídas (de partidos) de acordo com a “gestalt” da rede?

  • Jacques Schwarzstein

    O interessante no caso da interação – tal qual definida aqui – é que seus resultados e impactos são totalmente imprevisíveis. A interação – sempre tal qual definida aqui – é um caminho que leva a um lugar que ninguém sabe qual é. O que se pressupõe é que – na medida em que um processo puder ser totalmente protegido de constrangimentos, o que só pode acontecer mesmo na teoria – o resultado será sempre o melhor possível, porque os humanos teriam algo como um instinto de sobrevivência, uma intuição gregária e, talvez, uma estrela guia que os guiariam ao bem estar, à paz e á felicidade. Também acredito nisso, mas sei que isso ainda está para ser provado e sei também que sou um grande sonhador.

    • Marcelo Yamada

      Concordo com sua preocupação, bastante pragmática. Os demais módulos talvez respondam ao nosso questionamento (por que estamos valorizando as redes puras acima das outras?).
      De imediato, me parece que estamos discutindo um paralelo humano para a inteligência de enxame – em que cada indivíduo (formiga, abelha, andorinha) toma a melhor decisão individual com as informações incompletas a que tem acesso produzindo, paradoxalmente, uma boa ação coletiva.

      • Jacques Schwarzstein

        Quem disse que a ação coletiva é sempre boa? A meu ver ela é imprevisível, se o espaço em que se desencove for um espaço aberto e se a dinâmica instalada atrair atores de perfis diferentes, com visões diferentes. Mesmo sem hierarquias, lideranças formais, normas, corte de conexões comunicativas e interativas, os resultados podem ser caóticos e extremamente destrutivos. Não que não valha a pena correr o risco, mas pressupor que entre humanos as coisas possam acontecer como entre as formigas, abelhas e andorinhas me parece ser um sonho maior que aqueles que eu possa sonhar…

        • Fernando Baptista

          Pois é, redes sociais costumam gerar inquietação, porque nunca se sabe o que vai emergir… pode ser bom, pode não ser… eu posso achar que algo é bom, ao mesmo tempo que outros acham a mesma coisa terrível. Ao meu ver, esse programa tem mais a ver com a desmistificação da compreensão sobre redes sociais e interação humana do que propriamente com a tentativa de estabelecer uma discussão sobre que tipos de ações humanas são boas ou não.

          • Jacques Schwarzstein

            Quem decide se alguma coisa é boa ou não é cada um consigo mesmo. Obviamente… Não há como discutir isso.

        • Marcia

          Jacques, posso utilizar, para exemplificar a sua explanação, o modelo de Administração do Congresso e afins em Brasília? Para mim, há uma aparente rede “organograma”, mas há uma rede orgânica “invisível” em que há entrada e saídas (de partidos) de acordo com a “gestalt” da rede?

  • Jacques Schwarzstein

    Já me posicionei, mais abaixo. Não estou entendendo direito de onde vem esse tipo de definição e construção dicotômica e maniqueista que não parece resolver problema algum. Lançar um olhar crítico sobre práticas participativas que ficam aquém do que se deseja e espera é uma coisa. Estou com a sensação de estar em uma igreja, onde o bom é divino e o mau é diabólico. Os sentidos que estão sendo dados, aqui, a esses dois conceitos (participação e interação) são optativos. Gosto do que sugere Augusto quando fala em gradiente e reconhece que todo tipo de participação é o que é. Há modalidades de participação que realizam seu potencial e outras que ficam muito distante disso ou ficam no plano das ilusões. Uma tentativa de participar de processos que foram pensados de modo estanque e fechado, pode não ser bem sucedida, mas também pode balançar o coreto institucional e resultar em mutações. Ou será mesmo que podemos enterrar definitivamente o conceito, a palavra e seu sentido? Perdão…não consigo me movimentar em um mundo teórico como este, que só percebe as limitações das práticas chamadas de participativas, tais quais as conhecemos na atualidade, e confunde desejos com realidade quando se refere à ideia da interação. Entendo perfeitamente as diferenças às quais se pretende dar visibilidade aqui e acho tudo muito interessante, mas não consigo lidar com o reducionismo e a simplicidade cartesiana. O que me interessa é a complexidade.

    • augustodefranco

      Não há nenhum juízo de valor aqui, Jacques. Não lidamos com verdades e sim com descrições aproximadas dos fenômenos. Os constructs (adesão, participação, interação) são apenas espécies de muletas que usamos para formular e sistematizar nosso pensamento de sorte que ele possa ser compreendido por outras pessoas, não revelações inquestionáveis. Aqui não há qualquer igreja porque não há sacerdócio (uma burocracia com acesso privilegiado a uma verdade imanente ou transcendente fazendo o papel de intermediária), nem existe uma doutrina (um conteúdo) que deva ser aceita como pre-condição para interagir ou para… fazer parte (participação). Como diz a advertência que está no topo de todos os módulos, este é apenas “um texto provocativo, elaborado para estimular a conversação. Você não precisa concordar necessariamente com o conteúdo do texto provocativo e sim ficar atento às suas indagações.”

      • Jacques Schwarzstein

        Pois é, Augusto. Estou respeitando as regras do jogo. Concordando quando concordo, discordando quanto discordo. Sempre atento às minhas indagações. Não é essa a proposta?

        • augustodefranco

          É exatamente essa a proposta. E além de concordar e discordar, ficar aberto à polinização: uma ideia pode namorar com a outra e gerar frutos. As ideias – dizia Thompson – são como as uvas: dão em cacho!

  • Jacques Schwarzstein

    Já me posicionei, mais abaixo. Não estou entendendo direito de onde vem esse tipo de definição e construção dicotômica e maniqueista que não parece resolver problema algum. Lançar um olhar crítico sobre práticas participativas que ficam aquém do que se deseja e espera é uma coisa. Estou com a sensação de estar em uma igreja, onde o bom é divino e o mau é diabólico. Os sentidos que estão sendo dados, aqui, a esses dois conceitos (participação e interação) são optativos. Gosto do que sugere Augusto quando fala em gradiente e reconhece que todo tipo de participação é o que é. Há modalidades de participação que realizam seu potencial e outras que ficam muito distante disso ou ficam no plano das ilusões. Uma tentativa de participar de processos que foram pensados de modo estanque e fechado, pode não ser bem sucedida, mas também pode balançar o coreto institucional e resultar em mutações. Ou será mesmo que podemos enterrar definitivamente o conceito, a palavra e seu sentido? Perdão…não consigo me movimentar em um mundo teórico como este, que só percebe as limitações das práticas chamadas de participativas, tais quais as conhecemos na atualidade, e confunde desejos com realidade quando se refere à ideia da interação. Entendo perfeitamente as diferenças às quais se pretende dar visibilidade aqui e acho tudo muito interessante, mas não consigo lidar com o reducionismo e a simplicidade cartesiana. O que me interessa é a complexidade.

    • augustodefranco

      Não há nenhum juízo de valor aqui, Jacques. Não lidamos com verdades e sim com descrições aproximadas dos fenômenos. Os constructs (adesão, participação, interação) são apenas espécies de muletas que usamos para formular e sistematizar nosso pensamento de sorte que ele possa ser compreendido por outras pessoas, não revelações inquestionáveis. Aqui não há qualquer igreja porque não há sacerdócio (uma burocracia com acesso privilegiado a uma verdade imanente ou transcendente fazendo o papel de intermediária), nem existe uma doutrina (um conteúdo) que deva ser aceita como pre-condição para interagir ou para… fazer parte (participação). Como diz a advertência que está no topo de todos os módulos, este é apenas “um texto provocativo, elaborado para estimular a conversação. Você não precisa concordar necessariamente com o conteúdo do texto provocativo e sim ficar atento às suas indagações.”

      • Jacques Schwarzstein

        Pois é, Augusto. Estou respeitando as regras do jogo. Concordando quando concordo, discordando quanto discordo. Sempre atento às minhas indagações. Não é essa a proposta?

        • augustodefranco

          É exatamente essa a proposta. E além de concordar e discordar, ficar aberto à polinização: uma ideia pode namorar com a outra e gerar frutos. As ideias – dizia Thompson – são como as uvas: dão em cacho!

          • Cris Kruel

            And… “like birds, ideas fly in flocks” 😉

  • Hudson Freitas

    Além de a participação estar inserida em uma organização menos distribuída e, portanto, mais centralizada, hierarquizada, autocratizada, cujos objetivos, comandos, valores, sentidos estão pré-determinados, congelados, cuidando-se de mera re-produção (não-fluxo), a lógica da participação é a diminuição ou, mesmo, a eliminação da liberdade. Mas de forma bastante deletéria, a participação e os processos (clausuras) participativos promovem a ilusão de que o participante estaria fazendo alguma escolha, exercendo alguma liberdade, quando, na realidade, a participação promove o estrangulamento da liberdade, a interrupção do fluxo interativo. A interação é livre, portanto é igualmente libertadora (por isso é e se dá no fluxo, no fluir, no fluir-se). Dessa maneira, a interação se dá com e no inesperado, no e com o espontâneo, no devir. Em outras palavras, interagir tanto só é possível na liberdade quanto a liberdade se revela na interação.

  • Hudson Freitas

    Além de a participação estar inserida em uma organização menos distribuída e, portanto, mais centralizada, hierarquizada, autocratizada, cujos objetivos, comandos, valores, sentidos estão pré-determinados, congelados, cuidando-se de mera re-produção (não-fluxo), a lógica da participação é a diminuição ou, mesmo, a eliminação da liberdade. Mas de forma bastante deletéria, a participação e os processos (clausuras) participativos promovem a ilusão de que o participante estaria fazendo alguma escolha, exercendo alguma liberdade, quando, na realidade, a participação promove o estrangulamento da liberdade, a interrupção do fluxo interativo. A interação é livre, portanto é igualmente libertadora (por isso é e se dá no fluxo, no fluir, no fluir-se). Dessa maneira, a interação se dá com e no inesperado, no e com o espontâneo, no devir. Em outras palavras, interagir tanto só é possível na liberdade quanto a liberdade se revela na interação.

  • guilherme witte

    Posso dizer q participação presupõe um resultado esperado ou um objetivo desejado estabelecido anteriormente?

    • augustodefranco

      Eu diria que sim, Guilherme. Quanto mais interativo for um sistema, mais os resultados serão inesperados! Ademais, em qualquer processo mais participativo do que interativo (vamos dizer assim para simplificar, embora tudo seja interação) há condução, expectativas que quem conduz (ou coordena, ou preside as mesas, facilita o processo: dá a palavra, controla o tempo, propõe a pauta, estabelece as regras, conforma o campo, estabelece as fronteiras – nós e os de fora e apura os resultados) de chegar a tal ou qual resultado. É por isso que, conta uma anedota, que a velha raposa política mineira (o Antonio Carlos) dizia: “reunião, só com tudo decidido” (o que é obviamente uma caricatura, mas toca no ponto).

      • Simone M Almeida

        Diante das reflexões dos colegas, fico pensando se meu entendimento sobre as diferenças entre participação e interação seriam muito reducionistas… Pegando este curso como exemplo, posso entender que para muitos ele é interativo (todos temos voz e, apesar de para cada módulo haver um texto reflexivo, as opiniões podem ser as mais diversas possíveis e o resultado que teremos de todas essas interações pode ser inesperado). Porém, para outros, ele pode ser um curso participativo. Não por uma imposição de quem um pensou, mas pelo perfil do próprio “participante”, que prefere somente ler as discussões mas não contribuir para que elas aconteçam. Por vezes penso que até a questão de termos nodos bastante diferentes, como mencionou a Cris Kruel, pode levar a isso. Aqui temos pessoas de formações distintas, experiências diversas, locais diferentes, perfis variados, o que, por muitas vezes, “inibe” os demais que acabam optando por uma participação mais vicária.

        • Fernando Baptista

          Do modo que vejo, esse curso tem elementos adesivos (tem que se inscrever pra fazer), participativos (o tema já estava recortado e pré-definido, assim como o ambiente, e as pessoas se tornam parte desse recorte) e interativos (aqui todos podem conversar livremente com todos e dizer o que quiserem, não há controle de fluxo de conversas).

      • Sandra Mayrink Veiga

        participação democrática não supõe que haja alta interatividade? hoje em dia muitos coletivos se reúnem porque estão sem entender como fazer, o que fazer …estamos vivendo um período de transição me parece, desta vez o novo não sairá do velho, há que se romper paradigmas

        • augustodefranco

          Sim, o novo não sairá do velho. Mas participação democrática não significa necessariamente alta interatividade. Coletivos participacionistas, assembleístas, costumam ser pouco interativos e altamente controláveis por centros dirigentes ou coordenadores (os que conduzem as discussões, fazem as pautas, dão e tomam a palavra). Temos um bom exemplo disso na democracia ateniense, que era mais participativa do que interativa. A instância de deliberação (a Ecclesia) era praticamente controlada por uma espécie de secretaria executiva (a Boulé) e isso explica por que, por exemplo, Péricles conseguiu manter por tanto tempo seu protagonismo naquela comunidade política democrática ensaiada pela primeira vez no século 5 AEC.

  • guilherme witte

    Posso dizer q participação presupõe um resultado esperado ou um objetivo desejado estabelecido anteriormente?

    • augustodefranco

      Eu diria que sim, Guilherme. Quanto mais interativo for um sistema, mais os resultados serão inesperados! Ademais, em qualquer processo mais participativo do que interativo (vamos dizer assim para simplificar, embora tudo seja interação) há condução, expectativas que quem conduz (ou coordena, ou preside as mesas, facilita o processo: dá a palavra, controla o tempo, propõe a pauta, estabelece as regras, conforma o campo, estabelece as fronteiras – nós e os de fora e apura os resultados) de chegar a tal ou qual resultado. É por isso que, conta uma anedota, que a velha raposa política mineira (o Antonio Carlos) dizia: “reunião, só com tudo decidido” (o que é obviamente uma caricatura, mas toca no ponto).

      • Simone M Almeida

        Diante das reflexões dos colegas, fico pensando se meu entendimento sobre as diferenças entre participação e interação seriam muito reducionistas… Pegando este curso como exemplo, posso entender que para muitos ele é interativo (todos temos voz e, apesar de para cada módulo haver um texto reflexivo, as opiniões podem ser as mais diversas possíveis e o resultado que teremos de todas essas interações pode ser inesperado). Porém, para outros, ele pode ser um curso participativo. Não por uma imposição de quem um pensou, mas pelo perfil do próprio “participante”, que prefere somente ler as discussões mas não contribuir para que elas aconteçam. Por vezes penso que até a questão de termos nodos bastante diferentes, como mencionou a Cris Kruel, pode levar a isso. Aqui temos pessoas de formações distintas, experiências diversas, locais diferentes, perfis variados, o que, por muitas vezes, “inibe” os demais que acabam optando por uma participação mais vicária.

        • Fernando Baptista

          Do modo que vejo, esse curso tem elementos adesivos (tem que se inscrever pra fazer), participativos (o tema já estava recortado e pré-definido, assim como o ambiente, e as pessoas se tornam parte desse recorte) e interativos (aqui todos podem conversas livremente com todos e dizer o que quiserem, não há controle de fluxo de conversas).

          • Simone M Almeida

            É verdade, Fernando. Podemos encontrar os três elementos nesse curso. Acho que o curso deixa claro que uma coisa não inviabiliza as outras, não é mesmo? Entendo como três graus –> aderência –> participação –> interação. Teremos pessoas que ao final do curso somente aderiram, mas nunca acessaram; outras que entraram, leram, mas não se manifestaram; e as que realmente contribuíram com as discussões (interagiram).

          • Sim, Simone.

            Como disse o Augusto aqui, esses três conceitos (adesão, participação e interação) são simplificações de padrões (ou tendências) muito complexas.

            Mais do que um gradiente, acho que há multidimensionalidade nesses conceitos. Podemos pensar em muitas variáveis que indicam graus maiores ou menores de liberdade e indeterminação, por exemplo:

            – A entrada (de pessoas) é livre?
            – A saída também é livre? Posso sair daqui se eu não quiser ficar?
            – Existem objetivos pré-fixados?
            – Existem papéis pré-definidos?
            – Existem relações de poder entre diferentes papéis?
            – Existe possibilidade de fazermos diferentes coisas ao mesmo tempo, ou teremos todos que fazer as mesmas coisas?
            – As pessoas podem interagir umas com as outras, livremente?
            – As pessoas estão efetivamente interagindo?

            Vixe! A lista poderia ser enorme… Cada um desses pontos dá pistas sobre a dinâmica e os padrões de determinada rede, e pode indicar (aproximada e imperfeitamente) a tendência geral.

            A análise comparativa também pode ajudar. Não é difícil perceber que um exército é um contexto muito menos livre e aberto à interação fortuita do que uma festa entre amigos. E onde entra a empresa X? E o partido Y? E a ONG Z? E por aí vai…

            Faz sentido?

          • Catia Urbanetz

            Perfeito, Fernando! Bom exercício que fizeste sobre esse curso.

      • Sandra Mayrink Veiga

        participação democrática não supõe que haja alta interatividade? hoje em dia muitos coletivos se reúnem porque estão sem entender como fazer, o que fazer …estamos vivendo um período de transição me parece, desta vez o novo não sairá do velho, há que se romper paradigmas

        • augustodefranco

          Sim, o novo não sairá do velho. Mas participação democrática não significa necessariamente alta interatividade. Coletivos participacionistas, assembleístas, costumam ser pouco interativos e altamente controláveis por centros dirigentes ou coordenadores (os que conduzem as discussões, fazem as pautas, dão e tomam a palavra). Temos um bom exemplo disso na democracia ateniense, que era mais participativa do que interativa. A instância de deliberação (a Ecclesia) era praticamente controlada por uma espécie de secretaria executiva (a Boulé) e isso explica por que, por exemplo, Péricles conseguiu manter por tanto tempo seu protagonismo naquela comunidade política democrática ensaiada pela primeira vez no século 5 AEC.

  • Fatima Melca

    Penso que as pessoas confundem, pois não compreenderam bem o sentido de participação e de interação. Quando a pessoa participa, ela não faz parte da sincronização e da emergencia que a interação requer. O exemplo que deixa isso claro é o do estadio de futebol. Nós que estamos no estadio, com nossas bandeiras, gritando a cada gol estamos participando. Estamos fora do campo, assistindo o que está rolando no campo. Para um bom jogo, os jogadores interagem entre eles, e é preciso que haja uma sincronização para ganharmos a partida. Eles precisam interagir. Trocar entre eles.Tipo assim, “sozinhos podemos fazer pouco, mas juntos podemos fazer muito “(H.K)

    • Hudson Freitas

      Duas questões: 1. “emergência” no sentido de “emergir”, correto? Entendi bem?
      2. Não haveria absolutos, certo? Ou seja, na torcida pode haver interação, quando eventualmente pessoas emergem em fluxo espontaneamente e de forma inesperada além de simplesmente torcer e esperar uma vitória de seu time; Já os jogadores, será que não estão estruturados e treinados exatamente dentro de uma lógica participativa inserida em uma cadeia de comando, hierarquizada, cumprindo papéis e desempenhando funções previamente treinadas e com resultados pré-determinados esperados? Mas, mesmo assim, é sempre possível que bolhas interativas possam emergir na dinâmica fluida e inesperada do decorrer do jogo com jogadas espontâneas e impensadas ou não esperadas ou treinadas. Há aí uma dialética, ou não?

      • Fatima Melca

        Sim, emergencia algo que emerge. Não conheço tecnicas de jogo. Eu imagino que para jogar bem, tenha que haver uma comunicação que ocorre entre jogadores e ambiente (contexto).Uma interação entre os jogadores, que muda a cada momento,conforme a jogada. E uma emergencia que é o gol. Juntos eles fazem o gol. Não vejo o gol, como algo de um jogador, mas de um coletivo, que interage de forma mais distribuida do que hierarguica. Hudson, acho que eles treinam jogadas sim, mas na hora que a bola rola, acho que se eles forem ficar esperando o papel a ser desempenhado por cada um, deixa de ser um coletivo. Penso que deve haver time de todos os jeitos, mas acredito que só aqueles que interagem consigam fazer um jogo legal. se o objetivo for fazer o gol. Nao sei se usaria o termo dialetica, usaria o termo auto organização, toipologia de rede.

    • Fatima Melca

      sim

  • Fatima Melca

    Penso que as pessoas confundem, pois não compreenderam bem o sentido de participação e de interação. Quando a pessoa participa, ela não faz parte da sincronização e da emergencia que a interação requer. O exemplo que deixa isso claro é o do estadio de futebol. Nós que estamos no estadio, com nossas bandeiras, gritando a cada gol estamos participando. Estamos fora do campo, assistindo o que está rolando no campo. Para um bom jogo, os jogadores interagem entre eles, e é preciso que haja uma sincronização para ganharmos a partida. Eles precisam interagir. Trocar entre eles.Tipo assim, “sozinhos podemos fazer pouco, mas juntos podemos fazer muito “(H.K)

    • Hudson Freitas

      Duas questões: 1. “emergência” no sentido de “emergir”, correto? Entendi bem?
      2. Não haveria absolutos, certo? Ou seja, na torcida pode haver interação, quando eventualmente pessoas emergem em fluxo espontaneamente e de forma inesperada além de simplesmente torcer e esperar uma vitória de seu time; Já os jogadores, será que não estão estruturados e treinados exatamente dentro de uma lógica participativa inserida em uma cadeia de comando, hierarquizada, cumprindo papéis e desempenhando funções previamente treinadas e com resultados pré-determinados esperados? Mas, mesmo assim, é sempre possível que bolhas interativas possam emergir na dinâmica fluida e inesperada do decorrer do jogo com jogadas espontâneas e impensadas ou não esperadas ou treinadas. Há aí uma dialética, ou não?

      • Fatima Melca

        Sim, emergencia algo que emerge. Não conheço tecnicas de jogo. Eu imagino que para jogar bem, tenha que haver uma comunicação que ocorre entre jogadores e ambiente (contexto).Uma interação entre os jogadores, que muda a cada momento,conforme a jogada. E uma emergencia que é o gol. Juntos eles fazem o gol. Não vejo o gol, como algo de um jogador, mas de um coletivo, que interage de forma mais distribuida do que hierarguica. Hudson, acho que eles treinam jogadas sim, mas na hora que a bola rola, acho que se eles forem ficar esperando o papel a ser desempenhado por cada um, deixa de ser um coletivo. Penso que deve haver time de todos os jeitos, mas acredito que só aqueles que interagem consigam fazer um jogo legal. se o objetivo for fazer o gol. Nao sei se usaria o termo dialetica, usaria o termo auto organização, toipologia de rede.

    • Fatima Melca

      sim

  • Jacques Schwarzstein

    Está tudo bem claro e concordo com a proposta de sentido do texto. Acho, apenas, que – em tese ao menos – o conceito de “participação” não exclui o de “interação” nem se opõe a ele. A definição de participação sugerida pelo “texto provocativo” me parece limitada e um tanto reducionista. Pode até ser que correntes interessadas em manter o poder centralizado tenham se apropriado da ideia do “participativo” para enfraquecer o impacto da ação e da opinião dos que não fazem parte do restrito círculo de quem domina a sociedade, mas isso não está claro. Para mim, a ideia da participação não está morta, nem é vazia. Penso que é perfeitamente possível conceber a participação como uma forma de inserção em um processo fluido que acaba de pipocar e acontecer e pode desaparecer a qualquer momento. Penso que é possível utilizar o conceito de participação para falar de processos distribuídos e horizontalizados. Já me vi “participando” de vários processos espontâneos com esse tipo de perfil e padrão. Enfim…sei que estamos limitados ao uso de palavras existentes e gosto do exercício de criação de sentidos, mas acho que, neste caso, estamos construindo um maniqueismo artificial entre conceitos que podem ser complementares e se retrolimentar. Sugiro especificar melhor a ideia de participação da qual se fala no texto. Que tal “participação manipulada”, ou “participação subordinada”? Ou será que existe outra palavra melhor que dê conta do recado?

    • augustodefranco

      Experimente pensar assim, Jacques. Tudo é interação, numa escala de 0 a 10. É um gradiente. E o gradiente é adesão-participação-interação. Isso é apenas uma maneira de explicar uma coisa que é um pouco mais complexa. Poderíamos também tentar descrever assim: adesão-interação => participação-interação => interação-interação. Sempre há interação, mas a interatividade varia de acordo com a vulnerabilidade ao fluxo aleatório. Ou seja, a interatividade não é uma medida da quantidade de interação (interagir mais) e sim estar mais sujeito à interação fortuita, à interação com o outro imprevisível. Nas formas (ou modos) de interação adesivas (filiação, por exemplo), a interatividade é menor do que nas formas de interação participativas e nas formas (ou modos) de interação interativas. Nestas últimas você está totalmente vulnerável ao fluxo interativo da convivência social e, portanto, as formas interativas-interativas são menos controláveis do que as formas participativas-interativas. Essa distinção é relevante para estabelecer, por exemplo, uma diferença entre uma organização participativa (como um sindicato) e uma organização interativa (como uma rede mais distribuída do que centralizada). Foi o que tentou mostrar o texto provocativo.

      • Jacques Schwarzstein

        Pois é, Augusto, não dá para pensar que só existe participação genuína, em espaços que não são delimitados, mas sim abertos, e permanentemente mutantes. Se assim fosse, o problema não seria a questão da participação x interação, mas sim da delimitação dos espaços. Teríamos que imaginar um mundo totalmente desinstitucionalizado.

        • augustodefranco

          Mas não acho que exista participação genuína x participação não-genuína. A participação é o que é. Fazer parte de algo, ser partícipe. Em termos de rede não existe delimitação dos espaços (os limites de uma rede não são definidos assim e sim pela exclusão de nodos, eliminação de conexões ou desatalhamento de clusters). Instituições são armadilhas de fluxos, ou seja, são definidas, no espaço-tempo dos fluxos, por graus de centralização (ou por obstruções de fluxos ou, ainda, condicionamentos impostos à fluição: só pode entrar por aqui, só pode sair por ali, tem que passar no quarto andar para depois ir para o segundo etc.). Acho que tudo isso ficará mais claro nos módulos seguintes.

        • Fernando Baptista

          Eu consigo imaginar (e experienciar) muitos mundos completamente desinstitucionalizados (no sentido de instituições formais, pré-existentes). Também arrisco dizer que a grande maioria das interações humanas se dá fora deles.

          Sobre a participação, concordo que há espaços de participação mais interativos que outros (uma empresa em rede, por exemplo, é um espaço adesivo-participativo mais interativo que uma empresa convencional, pelo menos internamente)… mas se há delimitação de espaço, de propósito, de escopo, automaticamente já há restrição interativa.

      • Cris Kruel

        E a variação estiver nos nodos, ou seja, se os nodos não forem sempre iguais? E se os “nodos forem diferentes”, e desejarem “aderir, participar, interagir” de forma diferente? Estes fundamentos todos continuam fortes se os pontinhos dos diagramas fossem coloridos ao invés de apenas de uma cor?

    • Hudson Freitas

      Ou seja (se é que entendi bem): poderíamos dizer que a participação não exclui, não elimina a interação; mas sim, a participação se opõe à interação. Pode ser por aí?

  • Jacques Schwarzstein

    Está tudo bem claro e concordo com tudo. Acho, apenas, que – em tese ao menos – o conceito de participação não exclui a interação nem se opõe a ele. A definição de participação sugerida pelo “texto provocativo” me parece limitada e reducionista. Pode até ser que correntes interessadas em manter o poder centralizado tenham se apropriado da ideia do “participativo” para enfraquecer o impacto da ação e da opinião dos que não fazem parte do restrito círculo de quem domina a sociedade, mas isso não está claro. Para mim, a ideia da participação não está morta, nem é vazia. Penso que é perfeitamente possível conceber a participação como uma forma de inserção em um processo fluido que acaba de pipocar e acontecer e pode desaparecer a qualquer momento. Penso que é possível utilizar o conceito de participação para falar de processos distribuídos e horizontalizados. Já me vi “participando” de vários processos espontâneos com esse tipo de perfil e padrão. Enfim…sei que estamos limitados ao uso de palavras existente e gosto do exercício de criação de sentidos, mas acho que, neste caso, estamos construindo um maniqueismo artificial. Sugiro qualificar a ideia de participação. Que tal “participação manipulada”, ou “participação subordinada”? Ou será que existe outra palavra melhor que dê conta do recado?

    • augustodefranco

      Experimente pensar assim, Jacques. Tudo é interação, numa escala de 0 a 10. É um gradiente. E o gradiente é adesão-participação-interação. Isso é apenas uma maneira de explicar uma coisa que é um pouco mais complexa. Poderíamos também tentar descrever assim: adesão-interação => participação-interação => interação-interação. Sempre há interação, mas a interatividade varia de acordo com a vulnerabilidade ao fluxo aleatório. Ou seja, a interatividade não é uma medida da quantidade de interação (interagir mais) e sim estar mais sujeito à interação fortuita, à interação com o outro imprevisível. Nas formas (ou modos) de interação adesivas (filiação, por exemplo), a interatividade é menor do que nas formas de interação participativas e nas formas (ou modos) de interação interativas. Nestas últimas você está totalmente vulnerável ao fluxo interativo da convivência social e, portanto, as formas interativas-interativas são menos controláveis do que as formas participativas-interativas. Essa distinção é relevante para estabelecer, por exemplo, uma diferença entre uma organização participativa (como um sindicato) e uma organização interativa (como uma rede mais distribuída do que centralizada). Foi o que tentou mostrar o texto provocativo.

      • Jacques Schwarzstein

        Pois é, Augusto, não dá para pensar que só existe participação genuína, em espaços que não são delimitados, mas sim abertos, e permanentemente mutantes. Se assim fosse, o problema não seria a questão da participação x interação, mas sim da delimitação dos espaços. Teríamos que imaginar um mundo totalmente desinstitucionalizado.

        • augustodefranco

          Mas não acho que exista participação genuína x participação não-genuína. A participação é o que é. Fazer parte de algo, ser partícipe. Em termos de rede não existe delimitação dos espaços (os limites de uma rede não são definidos assim e sim pela exclusão de nodos, eliminação de conexões ou desatalhamento de clusters). Instituições são armadilhas de fluxos, ou seja, são definidas, no espaço-tempo dos fluxos, por graus de centralização (ou por obstruções de fluxos ou, ainda, condicionamentos impostos à fluição: só pode entrar por aqui, só pode sair por ali, tem que passar no quarto andar para depois ir para o segundo etc.). Acho que tudo isso ficará mais claro nos módulos seguintes.

          • Jacques Schwarzstein

            Acho que você está certo.

        • Fernando Baptista

          Eu consigo imaginar (e experienciar) muitos mundos completamente desinstitucionalizados (no sentido de instituições formais, pré-existentes). Também arrisco dizer que a grande maioria das interações humanas se dá fora deles.

          Sobre a participação, concordo que há espaços de participação mais interativos que outros (uma empresa em rede, por exemplo, é um espaço adesivo-participativo mais interativo que uma empresa convencional, pelo menos internamente)… mas se há delimitação de espaço, de propósito, de escopo, automaticamente já há restrição interativa.

      • Cris Kruel

        E a variação estiver nos nodos, ou seja, se os nodos não forem sempre iguais? E se os “nodos forem diferentes”, e desejarem “aderir, participar, interagir” de forma diferente? Estes fundamentos todos continuam fortes se os pontinhos dos diagramas fossem coloridos ao invés de apenas de uma cor?

    • Hudson Freitas

      Ou seja (se é que entendi bem): poderíamos dizer que a participação não exclui, não elimina a interação; mas sim, a participação se opõe à interação. Pode ser por aí?